-No des a la enseñanza una forma que les obligue a aprender por la fuerza.
-¿Por qué?
-Porque no hay ninguna disciplina que deba aprender el hombre libre por medio de la esclavitud. El alma no conserva ningún conocimiento que haya entrado en ella por la fuerza.
-Cierto.
-No emplees, pues, la fuerza, mi buen amigo, para instruir a los niños; que se eduquen jugando, y así podrás también conocer mejor para qué está dotado cada uno de ellos.

(Platón)



jueves, 12 de noviembre de 2009

Mente, Materia y Mundos

Diálogo entre un materialista (M) y un idealista (I)

M.- ¿Entonces tú crees en espíritus y cosas así?
I.- ¿Quieres decir que si creo que existen las mentes? Claro (por lo menos la mía), y otras cosas no materiales, como son todas las ideas. Es más, de lo que dudo es de que lo físico y material tenga consistencia.
M:- ¿Cómo puedes creer eso? ¿Has visto alguna vez una mente o una Idea?
I.- Ver, con los ojos, no, claro. Tampoco he visto nunca un olor o un dolor o una esperanza. Pero “ver” con la inteligencia… Oye ¿qué crees que es lo que “ves” cuando piensas, y con qué crees que piensas tú?
M.- Pienso con el cerebro, por supuesto. La mente no es más que el funcionamiento del cerebro. Y las Ideas están en el cerebro y son producto del cerebro.
I.- O sea, que las Ideas (pongamos por caso, el Triángulo o el color Rojo), no existen fuera de tu cerebro.
M.- Claro. Del mío o del tuyo.
I.- Eso me parece muy extraño, porque yo no he visto mi cerebro y sí mis ideas. Yo creía que en el cerebro había neuronas y sangre, no ideas.
M.- Es que las Ideas no existen, en verdad. Llamamos ideas a lo que hace nuestro cerebro.
I.- Entonces ¿crees que el matemático, o cualquiera que quiera saber algo sobre las Ideas, debería ir a preguntarle al neurólogo? ¿Dirá el neurólogo, mirando en el cerebro, qué operaciones son exactas y cuáles no, quién razona correctamente y quién no? Y, como el propio neurólogo usa las ideas matemáticas y otras más, tendrá que mirar su propio cerebro, en cada momento, para saber si está razonando correctamente… ¿No te parece demasiado ridículo todo eso? ¿Crees que la matemática depende de la psicología o de la neurología, o más bien al revés?
M.- Todos los que tenemos un cerebro parecido podemos comprender las mismas ideas, no hace falta que le vayas a preguntar al neurólogo. Pero eso no quita para que estén en el cerebro. ¿Dónde van a estar, si no?
I.- Pero ¿no es verdad que los cerebros han surgido a lo largo de la historia del universo y han evolucionado, hasta nuestros días, y seguirán cambiando?
M.- Claro. Todo en la naturaleza está cambiando, o puede cambiar.
I.- Pero ¿entonces crees que las Ideas cambiarán con el cambio de los cerebros? Por ejemplo ¿dos más dos dejarán de ser, con el tiempo, cuatro, o el triángulo cambiará de área, o el Rojo se hará Azul?
M.- Sobre esto tengo dos teorías, y no sé cuál prefiero. A veces creo que las ideas matemáticas y las otras que parecen fijas, podrían, en verdad, cambiar, como cualquier cosa. Lo que pasa es que como se repiten siempre, creemos que no pueden fallar.
I.- O sea, que mañana podría ser que se volviese falsa la lógica de hoy, así que una cosa no tendría por qué ser igual a sí misma. Entonces, en esa época futura, cualquier absurdo es válido: yo, por ejemplo, soy yo y tú a la vez, y estoy aquí y allí, porque como ha cambiado la lógica… O, si tengo dos piernas y me cortan una, podrían quedarme tres ¿no? ¿Qué tipo de mundo sería ese? Yo, por lo menos, no podría entenderlo. Y la ciencia, incluida tu querida física y neurología, dejarían de ser correctas…
M.- Pero no hay por qué pensar que esas cosas vayan a cambiar, porque la verdad es que no son cosas, no son seres. Esa es la otra opción que tengo.
I.- ¿Qué quieres decir? ¿Qué son? ¿Por qué no cambian?
M.- Quiero decir que los números, por ejemplo, son simples palabras. Significan lo que nosotros queremos, por eso no van a cambiar, a no ser que lo decidamos. Te pongo un ejemplo: las reglas del ajedrez, mientras queramos respetarlas, serán así, no cambiarán.
I.- ¿Quieres decir que son un convenio nuestro? ¿O sea, que yo me puedo inventar otras? Y ¿me puedo inventar otra lógica y otra matemática, en la que, por ejemplo, una cosa no sea igual a ella misma y tres sea menor que dos?
M.- Y ¿por qué no? Al fin y al cabo todas esas ideas de la lógica las hemos inventado y creemos en ellas sólo porque nos conviene que las cosas se estén quietas y sean previsibles. Pero, que las Ideas resulten útiles, sobre todo a los cobardes que querrían un mundo sin sorpresas, no quiere decir que sean verdaderas. Nunca podremos saber cómo es el mundo, ni siquiera qué pasará dentro de un segundo. Cada especie, o cada individuo, se monta sus ideas, según sus intereses. Pero vosotros, los idealistas, confundís vuestra fe con la verdad.
I.- Eso suena muy bonito, y muy valiente. Pero ¿cómo te atreves entonces tú a hablar, si para eso necesitas usar este lenguaje que dices que es un invento de cobardes?
M.- Hablo con tus palabras, con tus creencias, no con las mías.
I.- Y ¿con qué palabras tuyas hablas de las cosas? ¿Tienes alguna forma de decir algo que sea verdad? Ya que se inventa cada uno cómo ve el mundo según sus intereses ¿por qué no te inventas que las cosas te obedecen en todo momento? ¿O es que eso no te resultaría interesante?
M.- Bueno, muy bien, eres muy hábil para mostrar los fallos de los demás, pero ¿quieres explicarme cómo crees que un ser como tú o yo, que somos de carne y hueso, y tan mortales como las moscas, podemos comprender verdades eternas?
I.- Sí, eso es un gran misterio. Yo creo que, si podemos pensar Ideas, y saber que no cambian, es que nosotros mismos somos como ellas, inmortales e inmateriales.
M.- ¡Eso es mitología! ¿Dónde están las Ideas, y las Mentes o Espíritus?
I.- ¿Dónde? Hombre, en ningún sitio, porque no son cosas espaciales o materiales.
M.- Pues eso, y lo que no está en ningún sitio, no existe.
I.- Puede ser. Pero, dime ¿dónde están los objetos físicos, lo material, que dices tú que es lo único que existe?
M.- ¿Cómo que dónde están?
I.- Sí, que dónde están. Dices que todo está en algún lugar…
M.- Claro. Cada cosa está en un lugar, rodeado de otras, en el espacio, y en el tiempo.
I.- Y el espacio y el tiempo ¿dónde están?, y ¿cuándo?
M.- No te entiendo.
I.- Si existen tienen que estar, según tú, en algún lugar y en algún tiempo. ¿En qué lugar y en qué tiempo están el lugar y el tiempo (y con ellos, claro, las demás cosas materiales, que están en ellos)? Por ejemplo, ¿ocupa lugar el espacio? ¿Pasa el tiempo por el tiempo?
M.- Es que tiempo y espacio no son cosas, son ideas nuestras.
I.- ¿Y qué cosas no son ideas? ¿No son ideas también las masas, las fuerzas, los colores…? O sea, ¿todo?
M.- Sí, en cierto modo. Todo lo representamos con nuestras ideas.
I.- Y no tenemos otra forma de hacerlo. Luego, todo lo que existe son simples ideas, mezcladas.
M.- Pero las ideas no existen, insisto, son el producto de nuestra actividad cerebral.
I.- Si es así, quitémoslas. ¡A ver qué te queda! ¿Puedes conocer qué es un cerebro, o cualquier hecho físico, sin tener Ideas? ¿Crees que alguna vez la ciencia eliminará la mente y las ideas? Se eliminaría a sí misma ¿no te das cuenta? Si todo cambia, nada se puede entender. Y es absurdo creer que un pensamiento es, en realidad, un movimiento físico. Me parece más fácil pensar lo contrario, o sea, que un movimiento es una representación mental.
M.- A mí, en cambio, me parece absurdo pensar que todo está en la mente y que existen cosas que no están en ningún sitio. Pero todo lo que dices me hace pensar, y veo que no es tan fácil solucionar esto.
I.- Estoy de acuerdo, es muy difícil. ¿Cuánto tiempo crees que lleva la humanidad dándole vueltas a esto? Siempre ha habido idealistas que han creído en “espíritus”, como dices tú, y otros que lo han negado, materialistas como tú.
M.- Quizás sean cuestiones sin respuesta, o mal planteadas, y no las resolveremos nunca.
I.- Lo que no quiere decir que nos las podamos quitar de encima, yo por lo menos. Además, las creo muy importantes, porque tratan sobre el verdadero sentido de las cosas.
M.- Bueno, también se puede vivir sin ellas, si no estás enfermo del virus de la filosofía.


¿Qué postura te convence más? ¿Se te ocurren otros argumentos para alguna de ellas?

6 comentarios:

  1. Hola,
    La que mas me convence es el idealismo, solo porque tiene que existir las ideas porque si no existen como dice en el texto no podriamos pensar en las cosas materiales. Aunque creo que los materialistas tambien tienen razon en que las ideas no estan en el cerebro.Pero si no estan en el cerebro, donde estan.Pero claro las idealistas dicen que las ideas no estan en ningun sitio porque no estan en ningun espacio ni en el tiempo, pero luego los materialistas dicen que las cosas materiales tampoco estan en el espacio o tiempo porque ellos mismos son ideas.Entonces nada esta en ningun sitio, o todo esta en un sitio.No me puedo creer que nada esta en ningun sitio.Creo que todo esta aqui en este mundo.
    Rebecca T.G.Sheppard

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  2. Yo creo que nosotros nacemos con unos conceptos o unas ideas de lo perfecto, del todo por ejemplo yo se que el color rojo es como es creo que desde siempre, ya que tampoco nadie te puede explicar como es el rojo, no se puede explicar una idea, pongamos que hay una persona que no conoce ninguna idea si intentas explicarle algo tienes que utilizar otras ideas y si no conoce ninguna no puedes enseñarle nada...Es decir las ideas están ligadas a nosotros desde que nacemos(bueno desde que nacemos o existimos en algún sitio), las tenemos siempre hay pero las vamos descubriendo poco a poco en el mundo material. Tal vez nos damos cuenta de que las tenemos y empezamos a pensar basados en esas ideas cuando vemos su representación. Un niño empieza a sumar cuando alguien le enseña a sumar y sin embargo siempre ha tenido hay la capacidad de sumar y eso implica la idea de suma.
    Por tanto yo creo que el mundo de las ideas va ligado al mundo material ya que igual que el mundo de las cosas no es nada sin el mundo de las ideas, el mundo de las ideas no es nada sin el mundo material(en referencia a una vida humana)ya que no te das cuenta de que conoces el concepto de una idea en concreto hasta que no la experimentas o sientes de alguna forma a causa de un acto o un objeto en el mundo material.
    Pero yo veo un problema a esto, ya que si nosotros vamos descubriendo cada vez más cosas(como especie)llegara un punto en que hallamos descubierto todas las ideas y eso significa que el conocimiento tiene un fin, y eso yo lo veo imposible porque siempre puedes aprender o descubrir algo nuevo no me creo que pueda llegar el día en que alguien lo sepa todo de todo, tal vez la vida de esa persona perdería todo su sentido ya que la vida humana puede tener su base en el conocimiento porque desde que nacemos nuestra vida consiste en eso, en aprendizaje.

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  3. Rebeca,

    el lío en que te encuentras es propio del que está comprendiendo las preguntas filosóficas. Por lo menos tu sentido común se tambalea un poco, y eso ya es mucho. Tendrás que seguir dándole vueltas (si es que quieres sacar algo en claro, al menos para ti).
    ¿Por qué dices que no te puedes creer que nada esté en ningún sitio? ¿Por qué le damos tanta importancia al lugar, al menos al lugar entendido en sentido físico? Si entiendes 'lugar' en sentido ideal, claro que las ideas están en algún lugar, unas guardan relación con otras, se subordinan, se coordinan, etc. Lo que no tienen es ubicación material, espacio-temporal. Pero tampoco el propio espacio-tiempo lo tiene, porque, como has visto, son ideas.
    La mayor dificultad del idealismo es cómo puede explicar que a partir de ideas perfectas (que es toda la realidad, según Platón) haya surgido este mundo de cambio.

    Esto es lo que le llevó a su discípulo Aristóteles, a decir que junto a las Formas, existe la Materia, y que la realidad es una mezcla de ambas. Claro que esto tiene también sus problemas, como veremos.
    Ánimo, sigue filosofando.

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  4. Aida, le he pasado tu comentario a Platón y me ha dicho que te conteste lo siguiente (no sé si está un poco loco, este griego):
    -Dice que si tenemos ya las ideas (como él cree) antes de nacer, no las podemos aprender, ni necesitamos el cuerpo para saberlas. Lo que pasa es que, una vez que caemos en el cuerpo, nos quedamos amodorrados, atontados del golpe, y vamos recordando poco a poco viendo las representaciones, como muy bien has dicho. Pero añade que estás en un error si crees que en este mundo llegamos a comprender las cosas tan bien como cuando el alma está desatada del cuerpo y habita el mundo de las ideas, eternamente y sin cambio. Lo que pasa es que, añade, tú no te puedes "imaginar" (lógicamente, porque es inimaginable) un estado como el del alma libre del cuerpo, porque es un estado atemporal e inespacial.
    -Dice que eso de que el conocimiento no tiene límite no es verdad (según él, claro), porque los dioses lo saben todo, especialmente Zeus, y no puede aprender nada más. Yo creo que lo que quiere decir con esto de Zeus es que toda la realidad está ya escrita, que no va a haber nada nuevo, y que hay alguna inteligencia que ya la conoce toda, porque el mundo de las ideas es como su casa (o incluso ella misma).
    -Me pide, no obstante, que te felicite, y que si quieres entrar en su academia, tendrás las puertas abiertas y te hará un precio especial en la matrícula. Ya le he dicho que ni de coña vas a inscribirte, pero no se lo cree.
    Saludos de su parte (y de la mía)

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  5. Pues a mí me parece un soñador, ojalá todo lo que dice fuese verdad pero aparte de que me parece casi imposible no da argumentos, ¿como que cuando caes en el cuerpo te quedas amodorrado? me parecen como justificaciones que se va sacando de debajo la manga para explicar lo que no tiene sentido de su teoría...

    Y por que no vas a poder entender las cosas tan bien en el mundo material como en el de las ideas?vale que las ideas sean perfectas, por tanto no hay nada mejor, pero en el mundo material tenemos la ideas y además sus representaciones (buenas o malas pero representaciones) ¿para algo existe el mundo material no? platón le quita todo el sentido a este mundo, pero si no sirve para nada ¿por que existe? ¿Su Zeus ese tan perfecto para que creo este mundo, si hace cosas imperfectas no será tan perfecto y sabio no?

    Y yo en la academia del tio loco este no entraría en la vida...jaja el mismo mundo que se ha inventado él se lo puede inventar un chiquillo pequeño, por ejemplo basandose en que solo existe realmente un mundo en que vivimos con peluches y que aquí estamos por error, e ir inventandose justificaciones...
    Es como cuando te intentan explicar en biología como se formo la vida, te describen el proceso y es todo muy bonito pero cuando quieres saber cosas con detalle, el principio, no te explican nada es como si te estuviesen engañando con cosas que se les han ocurrido y quedan más o menos bien.

    Saludos

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  6. Aida,
    algunas cosas que dices están bien, lástima que estén mezcladas con alguna que otra "insensatez".
    El problema de por qué existe un mundo de apariencia, es complciado para un platónico (es el problema equivalente a por qué conocemos ideas invariables y eternas si todo es material). Pero no creo que puedas decir que es lo que inventaría un chiquillo y los peluches y todo eso. Si tienes una respuesta mejor, dánosla. (A lo mejor luego Platón pediría estudiar en tu academia y dentro de dos mil años te estudiarían a ti en bachillerato).
    El tema de cómo es que "Zeus" (aunque Platón no hablaba de Zeus, pero bueno) creó lo malo, lo trataremos más adelante.

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