Se dice que la Filosofía, es decir, el deseo de saber los primeros y más fundamentales porqués de todo (el sentido de las cosas, y todo eso) mediante explicaciones racionales, nació entre los griegos cuando algunos individuos decidieron dejar a un lado las explicaciones míticas que la religión proporcionaba a esas cuestiones desde los orígenes de la historia humana. Desde aquí viene ese conflicto entre fe y razón. En éste video,http://www.youtube.com/watch?v=EHEvG9Q19hU&feature=PlayList&p=EC410513D0CE968E&playnext=1&playnext_from=PL&index=45 puedes ver una explicación semejante.
Pero, si eso fuera toda la verdad, ¿cómo es que sigue habiendo, después de tantos siglos de filosofía (y ciencia) tantas personas creyentes, no sólo en el mundo culturalmente subdesarrollado, sino también en Occidente, y no sólo entre los más incultos de sus habitantes sino también entre los más sabios (aunque, desde luego, no tengan todos la misma forma de compartir lo religioso).
¿Qué opinas de este conflicto?
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opino que es cierto que nos movemos mas por lo que creemos que por lo que sabemos, es decir si solo lo creemo es que realmente no lo sabemos y aun asi acabamos haciendolo, como el ejemplo del paraguas.
ResponderEliminarel haber tanto creyente puede ser por miedo. miedo a no saber lo que te espera despues de la muerte, por mas que la ciencia diga que simplemente somos organismos que mueren sin mas. hay gente que se resiste a creerlo, por que simplemente es lo contrario a la tradicion. y es que ese es un factor que cuenta muchisimo, por que confiamos mucho en lo que se ha estado creyendo durante mucho tiempo, ahi tenemos el ejemplo de galileo.
tambien por que hay gente que esta desesperada que es su unica esperanza, otros creer para poder liberarse de muchos de sus malos actos, creen que por ello les van a perdonar.
respecto a comparar la filosofia o ciencia con la religion, lo veo directamente absurdo, estas se basan en algo observable, o mejor dicho algo que sabemos, estamos seguros de que existe aunque no sepamos describirlo a la perfeccion, la religion simplemente te obliga a creer en unos ideales, mientras la filosofia estudia el fin de la existencia de los ideales.
cosa que no tiene nada que ver.
La gente, desde el descubrimiento del fuego, busca sin parar respuestas fáciles a cosas tan absolutas como la muerte y obtiene lo que quiere, saber que hay al otro lado, mas allá, o como se diga en la jerga religiosa, y así tranquilizarse creyéndose cuentos de hadas para mayores.
ResponderEliminarSi la religión se ha mantenido hasta ahora es por lo antes mencionado y por que los que la practican y los que la ''pregonan'' siguen intentando que las cosas no cambien y sigan siendo ''como dios manda''. Los motivos político-económicos tienen gran importancia, pues una población asustada es una población indefensa e indecisa. Las religiones intentan mantener el miedo en la gente para que no puedan defenderse, ni decidir por ellos solos, únicamente hacer caso.
Por cierto, se me olvidaba, soy Carlos de 1º Bachillerato científico.
ResponderEliminarUn saludo Juan Antonio, y felicidades por el blog.
Bienvenido, Carlos. Desde luego la gente busca respuestas, y lo más fáciles posibles (también los científicos). ¿Quieres decir que unos son más exigentes que otros con las razones que apoyan sus creencias o teorías, verdad? Muy bien, pero creo que, expresada tal cual la expresas, tu teoría psicológico-sociológica de porqué cree la gente es un tanto simplista y "despectiva" para con muchos creyentes. Como señalo en la entrada, entre los "creyentes" (entendiendo por tal, genéricamente, a cuantos sostienen la existencia de algo supranatural) hay personas que han mostrado una gran exigencia intelectual y moral en otros terrenos, por ejemplo, la ciencia. Creo que te sorprendería saber (si es que no lo sabes) cuántos de los más grandes científicos se han declarado creyentes de alguna u otra forma. Es un tópico falso que los científicos son ateos casi por definición, y que el ateismo es una tesis científica o muy coherente con la ciencia.
ResponderEliminarLa cosa se hace enorme cuando pasas a la filosofía. La mayoría de los grandes (y pequeños) filósofos, han defendido la existencia de Dios y del alma, aportando argumentos de tipo lógico. Si bien hoy esas teorías tienen muchos menos partidarios que en siglos pasados, no se puede decir que esas tesis eran fruto de un ansia poco crítica de consuelo.
Intenta perfeccionar tu explicación (no quiero decir que tengas que abandonarla, sino depurarla, hacerla menos simplista).
Farra, te digo algo similar. Además, es sorprendente que digas
otros creer para poder liberarse de muchos de sus malos actos, creen que por ello les van a perdonar.
Siempre se ha dicho, al contrario, que si existe otra vida eso perjudica a los que tienen en su haber "maldades", ¿no? ¿No sería un consuelo para ellos que todo acabe con esta vida, no sea que el juez de la otra no sea tan magnánimo?
En ese sentido solo me referia al creistianismo ( no se si pasa en otras religiones), que robas,mientes o ofendes, y con ir a confesarte y rezar tres ave marias y cinco padre nuestro quedas libre de pecado. para ellos eso es un consuelo por que creen que con ser fieles a dios tienen el cielo ganado.
ResponderEliminaren cuanto a que dios exista o no, no es una cuestion por la que sufra mucho, porque opino que si en alguno de los casos existe, no es como lo ha definido el hombre hasta el momento. por que como hoy sabemos ( o podemos casi demostrarlo con tantas de las teorias cientificas) que el mundo no fue creado en siete dias, que la mijer no salio de la costilla del hombre, que los monos no son hombres convertidos en tal por desperdiciar sus alimentos. Son mitos, mitos que la gente que como tu has dicho no tiene mucha capacidad de abstraccion se lo creen por que no tienen mas remedio, por que sus pensamientos ni si quiera llegan a dudar de ello.
la verdad que es un tema bastante complejo.
Mi opinion es que las religiones que hoy en dia predominan tales como el cristianismo, el islam, etc. fueron creados como normas de conducta para la sociedad aprovechando la inquietud que tenemos los humanos de darle respuestas o todas las que cuestiones que nustros conocimientos no pueden responder.
Crearon unos cuentos perfectos atando todos los cabos perfectamente, por lo menos para las epocas en las que fueron creadas y han conseguido mantenerse hasta hoy en dia, de generaciones en generaciones nos han ido pasando sus miedos y creencias.
Sin embargo la filosofia usa razonamientos logicos, estudis el fin de las cosas, no te dice lo que debes de hacer, ni siquiera da una respuesta a todas las preguntas, pero si plantea todas las posibles. la filosofia como su nombre bien indica no es mas que amor a la sabiduria, no es mas que la materia que quiere saberlo todo, pero de verdad. Cosas que podamos demostrar, o quiza me equivoco.
Farra, antes de nada te felicito por darle tantas vueltas y querer compartir tu pensamiento, que es muy interesante (otros que están escondidos por ahí también tendrían mucho que decir).
ResponderEliminarRespecto de lo primero, aunque sea salirse un poco del asunto, has de saber que los teólogos de la Iglesia (o iglesias) discuten mucho (no es coña) si el infierno está o no vacío. La postura oficial y tradicional no ve a Dios tan permisivo como lo crees tú: el infierno no está vacío. Santo Tomás, el mayor filósofo de la Iglesia, sostenía incluso que los que iban al cielo veían de reojo a los condenados, quemarse y sufrir mil diabluras, y eso les hacía más felices (el placer de ver hacerse justicia -imagina lo que pensará la madre de una joven asesinada cuando imagine al criminal en el infierno para siempre-).
Cuando dices que los que crearon los mitos o religiones, etc, pareces creer que eran conscientes de lo que hacían. La verdad es que no es así, sino que en el pasado toda la humanidad creía lo que creía, como hoy creemos lo que creemos, y que a los hombres futuros les parecerá "mítico", demasiado imaginativo y poco racional para sus futuros parámetros. (Esto tiene que ver con la razón de por qué tu escrito no era un mito...)
Volviendo al asunto, efectivamente la filosfía busca (ama) un saber racional, crítico... no mítico. Pero esto no excluye (todo lo contrario) plantearse cuestiones como si el universo tiene una causa no material o si nosotros mismos somos sólo algo físico o somos también sustancias inmateriales, mentes, almas. La diferencia no está en el asunto que se plantean, sino...
en mi opinion tales cometió el error de identificar lo racional con lo real, al igual que posteriormente lo hizo platón, para demostrar que todo esta echo de la misma sustancia argumenta que nuestra razón asi nos lo exige, sin embargo que nuestra razon necesite que todas las cosas se formen de la misma materia para así poder llegar a comprenderlas no significa que todo sea la misma sustancia, ya que desde mi punto de vista el hecho de que no podamos conocer las cosas si estas no estan echas de lo mismo significa que realmente nuestra inteligencia está limitada, por lo tanto nunca llegaremos a conocerlas
ResponderEliminarPaula, empiezas muy fuerte. Está claro que eres cavernísofa. También se nota que la crítica de Nietzsche a la metafísica se te quedó muy bien y te convenció.
ResponderEliminarSegún dices lo Real no tiene por qué ser lo mismo que lo racional, y el empeño de Tales y los demá metafísicos es un intento de imponerle a la realidad nuestras pobres necesidades: como necesitamos pensar en términos de unidad y universalidad, nos creemos que el mundo tiene que ser así.
Muy bien, pero, preguntas:
-¿qué te obliga a defender que no es lo mismo lo real que lo racional?
-¿la ciencia está en el mismo caso que la filosofía, según tú?
-¿Si lo real no es igual que lo racional, eso significa que la realidad es incognoscible por siempre para nosotros?
-...
Hola a todos. Para mí todo lo que busca el conocimiento lo hace de la forma más fácil posible.
ResponderEliminarResulta paradójico el hecho de que las cosas complejas tiendan a explicarse de la forma más sencilla y las cosas sencillas lo hagan de la forma más compleja. En ese sentido, parece que la forma más sencilla para explicar las cosas sea la religión, que se convierte en sentido común. Y, cómo no, eso que parece ser de sentido común es cuestionado por la filosofía y la ciencia. Fe vs razón o ciencia. Por poner dos ejemplos: !Qué fácil es nacer del barro, arrancarme una costilla y tener a una mujer a mi lado! (y qué cruel ver la violencia estructural y cultural sufrida por la mujer por tonterías como esta a lo largo de la historia, que ni se tienen en cuenta -pero eso es aparte-) y qué difícil es explicar y llegar a asumir que venimos del mono, si es que esto es cierto (¡la gente se suicidaba!).
Con el tema del "otro mundo" también pasa que la gente tiende a confundir Dios con lo que puedan plantean autores cuando hablan de metafísica. Idea de Bien o Perfección = Dios/Mundo de las Ideas = Mundo de Dios. Bueno, eso tampoco es un problema, solo es llamar a la misma cosa con un nombre diferente.
El problema se da cuando las explicaciones, por su naturaleza, sí son distintas. Porque, entonces ¿qué es real: lo que queremos que sea, o lo que es? Como dice Juan Antonio, en cada época se apuesta por un paradigma, una forma de pensar y explicar las cosas.
No tengo respuestas para ello, pero sí sé que la religión ha hecho mucho daño social. Ha servido para mantener el orden y para impedir el desarrollo de la libertad y del conocimiento fundamentado y no sometido a dogmas religiosos. Además, muchas enfermedades sociales tienen su origen en la religión, aunque la ciencia tampoco se escapa.
El peor error es creer llegar a saber que podemos saber qué es la realidad. Ya no tanto eso, sino creer que existe una sola realidad, cuando desde siempre reflexionamos y vemos que hay distintas realidades. A ver, por ejemplo, la teoría de la evolución, selección natural y tal, parece fantástica pero que quede claro que eso es para el mundo animal natural (puede ser real pero solo para eso). Si la aplicamos al ser humano como ser social y cultural ¡la hemos hecho buena! porque el resultado será, por ejemplo, un brote de etnocentrismo y xenofobia; se dirá que el hombre blanco es más inteligente que el negro, que tendrá mejor predisposición para la supervivencia, etc (vamos, mentiras).
Por último, de nuevo, respecto al tema de la realidad y de quien la trate. ¿Qué hacemos: nos conformamos con razonamientos positivistas o podemos creernos también cosas, aunque no tengan fundamentos y se basen en dogmas? ¿puede una sola cosa explicarlo todo? ¿cómo lo veis?
Un Saludo!!!
Raul, te metes en (once) camisas de once varas, y dices cosas muy interesantes y debatibles. Intentaré darte mi opinión sobre cada uno de los puntos que abordas.
ResponderEliminarEn cuanto a las explicaciones religiosas. No estoy seguro si debemos interpretar lo del barro-hombre como una hipótesis pretendidamente "científica", o una especie de analogía o metáfora, o una teoría filosófica sobre el caracter del hombre. En todo caso, si la tomamos como tosca explicación natural, debemos ser conscientes de que este tipo de explicaciones caducan con mucha facilidad, y hasta las tesis de Darwin nos parecen hoy simplistas. Por otra parte, decir que somos barro no está tan alejado de la verdad natural. (Lo que sí parece falso es que la mujer provenga de un apéndice del varón, más bien parece al contrario).
Acerca del daño que ha podido hacer la religión a la sociedad, eso dependerá de que sepamos primero qué es bueno o malo, ¿no? Creo que supones que la preponderancia del varón, el racismo, la obediencia a la fuerza y cosas así son malas, pero eso te compromete a dar una justificación de por qué eso es malo. Y ¿quién nos puede dar esa justificación? Como sabes, la ciencia ni puede ni quiere hablar de valores (sobre todo NO PUEDE).
Nietzsche dijo que la muerte de Dios implica la anulación de toda responsabilidad y todo valor objetivo de las cosas. Dostoievski, en la misma época, dijo que si Dios no existe, todo está permitido. ¿Cómo puede hacerse frente a eso?
Si hacemos la cuenta en la historia, realmente dudo mucho que la religión haya hecho más daño que bien (siempre que aceptemos que algo es malo objetivamente. Porque, claro, es muy incoherente decir, como Nietzsche, que no existen valores objetivos, y a la vez condenar a la religión como el mayor mal. ¿No os parece?)
Sobre la realidad, si es una o múltiple, es un tema muy largo, por supuesto. Ahora bien, si se puede justificar que, como dices, hay diversas realidades, ¿en qué se queda la ciencia? ¿Es más verdadera la antropología que elaboran los científicos occidentales, que la visión antropogónica de los mitos mayas o hebreos, por ejemplo?
Espero verte el próximo jueves por allí. Invita a Raúl, y a cuantos creas oportuno.
Saludos
Hola Juan Antonio, ahora mismo no puedo contestar (me falta tiempo). Voy a ver a Raúl en breve, hoy mismo, dentro de 30 min aprox.
ResponderEliminarSiento decirte que yo no asistiré a la tertulia por prácticas obligatorias de la carrera, pero ¡habrán más y bienvenidas sean!
También te digo que algo bueno haré ese día. Los jueves tengo "el pensamiento filosófico español" (una asignatura de humanidades, libre) con la Salieto, que vamos juntos a clase.
Con todo, ya hablaremos a la próxima. Pensaré sobre las pedazo de once varas y contestaré perjudicado por las ciencias. Otra cosa, este tipo de mensajes informativos preferiría mandártelos al correo (que no lo tengo) para no "estropear" la naturaleza del blog.
Un Saludo!
Buenas de nuevo. Vamos a ver qué se puede hacer con las once varas... Mi opinión:
ResponderEliminarLas explicaciones religiosas sí que se pueden entender como metáforas o analogías, siempre y cuando primero haya un conocimiento empírico o basado en fundamentos más allá de la fe. Juan Antonio, según lo que dices del barro (que es muy interesante) habría que aclarar si desde un primer momento eso se dijo como algo "científico" o puramente místico y religioso. Porque si no ha sido científico, solo sería una adaptación como metáfora (esto es importante porque la religión siempre ha intentado adaptar sus dogmas a conocimientos filosóficos y científicos para hacerlos más creíbles).
Respecto a qué es bueno o malo me quedo sin fundamentos. Podríamos pensar que lo bueno es lo mejor para todos, algo que en este mundo tal y como lo conocemos, y por nuestras características tan variantes (que se reflejan en las culturas, las relaciones sociales, la organización sociopolítica y, en general, los sistemas sociales), resulta imposible. Si nos centramos en esto, parece que nada pueda ser bueno en sí mismo sino en relación con otras cosas. Pero también parece que el relativismo no nos gusta, así que la parte absoluta podría ser que todo ser humano es capaz de alcanzar el bien. Sobre qué es el bien no hay acuerdos.
Sobre el tema de si Dios existe o no, parece que tanto afirmar como negar su existencia resulta complejo. Si Dios existe y se define como hasta nuestros días, caeríamos en el determinismo teológico. No tendría sentido juzgar al ser humano. Si Dios no existe ¿todo está permitido? bueno, habría que verlo. Aunque Dios no exista, siempre estamos condicionados. No creo que el ser humano actúe solo en función de recompensas o que el hecho de que Dios no exista suponga que el ser humano actúe a favor del mal.
En cuanto al tema del daño de la religión podemos hablar de dos cosas. La primera es la religión en sí misma, incapaz de hacer daño a la humanidad. La segunda es la interpretación y el uso que se hace de la religión por interés propio con consecuencias negativas para la sociedad. Es esta segunda apreciación la que yo defiendo. La religión ha servido para legitimar el poder de los más favorecidos. La Iglesia, aún sabiendo que otros conocimientos eran más sólidos y "reales" para explicar las cosas, lo que ha hecho ha sido buscar la adaptación a sus dogmas.
Para terminar, sobre el tema de las realidades estoy como siempre. ¿Nos quedamos con el positivismo? ¿nos creemos las explicaciones religiosas? Solo sé que cada vez es más complejo explicar las cosas desde una sola perspectiva. Tuve un profesor que siempre dijo que "la realidad dependía de las gafas con las que uno la mire".
Raul,
ResponderEliminarsiento que no vayas a poder acercarte. Y no me importa que me comuniques cosas cotidianas por aquí, aunque puedes pedirle mi correo a alguno de los alumnos, o a mí mismo cuando nos veamos.
Comentando lo que escribes:
Merecería un debate largo cómo hay que entender los escritos míticos o religiosos de tipo cosmogónico etc. Creo que, aunque podamos interpretarlos ahora como metáforas, no era su intención inicial, al menos en el sentido corriente de metáfora. Lo cual no quiere decir que tuvieran que ser textos "científicos" en el sentido (estrecho) que le damos hoy a ese término. Creo que pretendian ser explicaciones globales (o sea, más bien ontológicas o metafísicas, que físicas) de la realidad. En todo caso, si nosotros manejamos un lenguaje más abstracto, que nos permite considerar demasiado antropomórfico al de aquellos tiempos, no debemos caer en el egocentrismo de considerarnos en posesión del lenguaje unívoco y real. Seguramente dentro de mil años verán como mitología lo que hoy llamamos ciencia.
Como ves, el problema de qué es lo bueno, es muy difícil. Pero querría insistirte en que, si tiene alguna respuesta, no puede venir de la ciencia positiva (y menos, claro, del mito). Creo que esto es importante, para que no consideremos que religión y ciencia son dos términos complementarios y contrarios que lo cubren todo entre ambos. Tú afirmas que quizás lo bueno es lo mejor para todos, pero (aparte de que "mejor" ya presupone bueno, con lo cual la definición implica lo que debía definir), esa aserción habría que justificarla, contra los que no creen así, por ejemplo. ¿Qué tipo de justificación podría darse? No, desde luego, una antropológica, que dijera cómo actúan de hecho los humanos. Porque lo que buscamos es cómo deberían actuar.
Este problema, por cierto, no es propio sólo de lo ético, tambień de lo teórico. Porque tampoco la lógica o la epistemología se pueden reducir a la psicología o a la sociología. Estas ciencias nos dicen cómo nos comportamos cuando pensamos, pero no cómo es correcto pensar, cómo debemos pensar.
Si Dios no existe, dice Dostoievski (y Nietzsche) todo está permitido. Y dices, bien, que no solo actuamos por recompensas y castigos. Es verdad, aunque también algunos creyentes creen que no hay que actuar por el premio (aunque este suceda luego, como consecuencia de los buenos actos). Pero, el problema es de dónde sacar los valores morales objetivos, si no están en la naturaleza ni hay nada más allá de ella. No sé si me explico.
Acepto lo que dices de distinguir religión de iglesia. En todo caso habría que discutir si la religión es incapaz de hacer daño y la iglesia es tan perversa. Como son muchos debates a la vez, dejaré este en el aire, por si surge en otra ocasión (o si te interesa mucho).
Sobre lo de la realidad. La alternativa no es o positivismo o religión, como pretende hacer el pensamiento positivista. Date cuenta de que, hasta la afirmación positivista (sólo es conocimiento válido el que puede ser verificado o falsado empíricamente) es una proposición no positivista. Y lo son todas las de la lógica, la matemática, la epistemología, la ética... O sea, que si el conocimiento racional fuera el que propone el positivismo, no habría ninguno, porque ni el más mínimo dato es ciencia sin conceptos lógicos y de otros tipos irreducibles a experiencia.
El profesor tuyo que decía eso... ¿con qué autoridad pensaba enseñarte nada, si bastaría con que te comprases otras gafas para que todo lo que él te contaba (incluída esa tesis epistemológico-ontológica) fuese falso, con el mismo derecho que para él era verdadero (o sea, ninguno)?
Enhorabuena por tus reflexiones. Sigue compartiéndolas aquí. Un saludo
Hola a todos!!
ResponderEliminarEs interesante pensar sobre los valores objetivos. Pero, ¿cómo sabemos si la objetividad existe? Muchas veces he pensado que, tanto si nos guiamos por la razón, como si lo hacemos por el sentimiento, nunca podríamos estar seguros de obtener conocimientos puramente objetivos.
A ver si me explico. Tal y como estamos hechos o creemos estarlo, condiciona nuestra forma de adquirir conocimiento. El método científico tiene bastantes limitaciones, pero la razón parece que también. Puede que los razonamientos sean sólidos y bastante irrefutables pero ¿eso sería conocimiento objetivo y susceptible de ser creído y compartido no solo por los seres humanos sino por otros seres?
Por ejemplo, con el tema de la muerte y hacia dónde vamos, yo apuesto como dije por la pensar en la idea de "nada" (la conclusión es que ésta ya es algo). Veo que es un razonamiento bestial, tanto que casi podría ser absoluto. Pero esos razonamientos que vienen de nosotros, en sí ya son subjetivos. Podrían ser para nosotros. Pero y ¿para un perro? Sé que puede parecer una tontería pero... Igual que no hay un Dios para todos, tampoco creo que nuestro conocimiento sea para todos. No sé si me explico.
Bueno el caso es que, ¿cuáles son los valores objetivos? Es que es imposible negar que no dependemos de la sociedad para la determinación de valores. El mismo Platón pensó de tal forma y planteó sus ideas al vivir en su sociedad y en su contexto... ¿Cómo lo haría ahora? (Esto no quiere decir que el conocimiento absoluto no exista, si no que cada cosa tiene sus límites).
También creo que la sociedad y el medio no son determinantes absolutos, sino que condicionan, porque sino no habría heterogeneidad. Me gustaría pensar que el tema de los valores pueda ser absoluto, pero lo veo como algo que para ser tiene que estar en relación con algo. Por ejemplo, hay bien porque hay mal, al igual que una cosa es grande porque otra es pequeña. Al final, no sé ni cuál es la conclusión...
¡Necesito opiniones!
Un Saludo!!
Raú, tienes razón en que nada está muy claro (o, quizás, en que todo está nada claro). Quizás lo más sensato sea lo de Sócrates, sólo se que nada se. Aunque él no dejó nunca de buscar valores absolutos.
ResponderEliminarPuede ser que, como dices, la razón sea cosa nuestra, y no se corresponda con la realidad. En ese caso, la realidad es para nosotros inaccesible, al menos mientras no adquiramos una capacidad menos dudosa (pero ¿cómo podría suceder algo así?). Desde luego, si la racionalidad es dudosa, más lo es la experiencia empírica (voy a colgar una entrada al respecto en cavernisofiasegundaplanta).
Pero quizás al dudar de la razón estamos llevando la duda más allá de lo razonable.
Platón pensó en su tiempo, pero sus pensamientos son validos aún hoy. ¿Hasta cuando? Creo que mientras seamos racionales.
Por último, lo que dices de la relativicdad de bien y mal no me parece ya una pega para la razón (si es que la he entendido). Que dos conceptos sean relativos (bien-mal, par-impar..., suponiendo que lo sean -y no pueda conocerse el bien sin el mal-) no quiere decir que no sean cognoscibles. Bueno, en el fondo, sí, un poco, pero ¡ya nos podríamos conformar con un conocimiento relativo de ese tipo!
Saludos.
A ver si otros te dan también sus opiniones.
¡GRACIAS! ¡GRACIAS! ¡que Bien me has hecho!
ResponderEliminarLo que veo de lo que dices:
Pienso que los planteamientos de Platón, a día de hoy, son bastante puros (pero claro... sería importante plantear el por qué de una especie de fe ciega en el conocimiento racional). Y, aunque no todos podamos llegar a salir de la caverna (por los "requisitos" que se piden -vamos, conocimientos matemáticos y de privilegiados, que yo reconozco no poder alcanzar-), creo que yendo por la vida de Sócrates estimulamos a las personas a pensar y eso, al principio, jode. Nos jode porque creemos estar seguros de lo que conocemos y, sobre todo, por el esfuerzo que supone buscar el conocimiento "real" y tener que superar la frustración del engaño... Y bueno, a pesar de que el tema de confiar en la razón merecería debate, siempre he pensado que el conocimiento ha de ser lo más holístico posible SIEMPRE, por ello, la razón vale tanto y más que la ciencia, la fe o la misma opinión.
Últimamente, en Trabajo Social estoy sacando a la luz los principales problemas filosóficos que tienen que ver con la ética de los profesionales y de la misma disciplina. De ahí a que necesite respuestas sobre los valores objetivos (¡Sería un choyo que fueran objetivos!). De lo principal que trato es de cuestionar sobre la ética que nos guía a actuar, porque, tras tres años, muy pocos se lo han planteado. Se supone que los Derechos Humanos y la Justicia Social son los principios básicos para nosotros, pero ésto, como todo, tiene bastantes problemas... Es una invención.
Lo que más me llama la atención es el avance de las ciencias (incluída la mía si es que lo es ¿?¿? -hay mucho debate y pique entre la docencia sobre si es o no ciencia, lo que sí no es, desde luego, es beneficencia-), a pesar de sus problemas propios no resueltos, ni por ellas mismas ni por la filosofía. Es como avanzar continuamente en el error. Y, hasta que no te lo planteas, no eres consciente. Yo creo que si la filosofía no ha avanzado (-pienso que sí-) es porque es la madraza del conocimiento y no se "inventa", sino que se descubre. Además, parece la menos tolerante, tanto que no permitiría avanzar sin resolver primero.
Sobre la relatividad, Juan Antonio me tranquilizas bastante y veo que me entiendes. Yo no planteo la relatividad extrema, pero sí en lo que se refiere a los valores. Es que es la única forma de poder conocerlos. Bueno, a lo mejor no es la única pero...
¿Qué pensáis?
SALUDOS!! Y GRACIAS MAESTRO!!
Raúl,
ResponderEliminarVeo que te tomas totalmente en serio tu ciencia, y tu vocación, el Trabajo Social (que claro que es una ciencia –aunque sea perfectible-), y ello te lleva a plantearte lo de los valores objetivos. Como dices, sería un chollo que los hubiese… aunque eso no serviría de mucho si no fuésemos capaces de entenderlos, ni esto significaría tampoco demasiado si no fuésemos capaces de trasmitirlos a los demás y aplicarlos. Pero, bueno, al menos habría que intentar, como teóricos, el primer paso. Yo sí creo que es importante buscar los valores objetivos y justificarlos. Si, como dices (creo que un poco irónica y provocativamente) los Derechos Humanos y todo eso, son una invención, apaga y vámonos. ¿Con qué cara íbamos a condenar el “fanatismo” fundamentalista, si todo lo que tenemos nosotros sobre nuestros valores es un muy fuerte sentimiento de simpatía? No quiero extenderme sobre los males del relativismo, el irracionalismo y el subjetivismo de cualquier tipo.
Voy a decirte, de forma un tanto “brutal” (en el sentido de “directa y sin ulterior justificación) mi pensamiento (o, mejor dicho, el de filósofos antiguos, como Platón y Aristóteles) sobre los valores universales. A ver qué te parece discutible y qué convincente.
Supongamos que somos seres racionales (luego vemos qué pasa si no es así, o en la medida en que no es así). Creo que hacer el bien (actuar correctamente) consiste en tratar a cada ser de acuerdo con su naturaleza, de forma que realice sus capacidades propias. Pero no sólo las actuales y efectivas, sino sobre todo aquellas capacidades potenciales a las que por naturaleza tiende un ser, salvo accidente externo. Por ejemplo, un caballo tiende a vivir, reproducirse, alimentarse, etc. Esto implica, claro, que las cosas tienen propiedades teleológicas, cosa que algunos científicos consideran (equivocada y autocontradictoriamente) acientífico.
No reconocer esto es, sencillamente, ser irracional.
¿Puedes deducir de aquí los derechos humanos? Creo que se puede.
Por poner un ejemplo, el principal: la igualdad de derechos en cuanto personas. Es una obligación no moral sino puramente lógica, para un ser racional, atribuir propiedades iguales a seres iguales. Es irracional tratar a dos seres iguales y en circunstancias ABSOLUTAMENTE iguales, de forma desigual. No hay ninguna motivación racional para tal cosa, por tanto esa conducta es irracional.
¿Qué pasa con los que no actúan(mos) así, respetando el bien de cada cosa? Necesitamos ser educados en alguno de los aspectos pertinentes, o sea, o bien no sabemos con qué estamos tratando (con personas, es decir, seres racionales; o con animales; o con lo que sea de lo que se trate); o bien no sabemos qué somos nosotros mismos, o sea, personas, seres racionales, que se maltratan cuando prostituyen su capacidad racional.
Por supuesto, en la medida en que no somos racionales, esto no supone ninguna motivación.
¿A qué se deben, pues, tantos incumplimientos de los derechos? Creo que no tanto a que no sepamos todos cuáles son los valores objetivos y qué es actuar correctamente, sino sobre todo a que desconocemos las circunstancias en que deben ser aplicados. Por ejemplo, el principio de que seres iguales merecen el mismo trato, tiene muchas dificultades en la práctica, porque son casi infinitas las variables que determinan qué sería tratar equitativamente a cada uno. Espero haberme explicado, hablando tan rápidamente.
Mi intención es que me discutas todo lo que no te encaje, que supongo que será muchísimo.
Saludos!
Hola de nuevo Juan Antonio. La verdad es que yo siempre me he fiado de la parte racional del ser humano, aunque como has podido ver también creo que me falta la seguridad, la certeza. Es decir, creo que al igual que la fe,la ciencia y la opinión tienen sus límites, ¿la razón por qué no?
ResponderEliminarDejando a un lado eso, veo que lo que dices sí es brutal, me gusta porque no lo veo convincente, en el sentido de convencer con intención. Sino que lo veo convincente en el sentido de convencer sin intención. Quiero decir que no creo que lo hagas por buscar la razón en sí de lo que planteas, sino para que pueda conocer otros planteamientos.
Me llama la atención bastante lo siguiente: "Creo que hacer el bien (actuar correctamente) consiste en tratar a cada ser de acuerdo con su naturaleza, de forma que realice sus capacidades propias. Pero no sólo las actuales y efectivas, sino sobre todo aquellas capacidades potenciales a las que por naturaleza tiende un ser, salvo accidente externo". Además, lo comparto. El principal matiz es cuando te refieres a tratar de acuerdo a la naturaleza. Se puede entender como el principio de individualización en mi disciplina. Somos diferentes, pero la diferencia no necesariamente implica desigualdad. Ya lo decía Tortosa (es un gran sociólogo -de los buenos buenos y noble-, que tuve la suerte de conocer en una asignatura optativa).
Tal y como planteas el razonamiento, supones que el bien es lo racional. Y cuando hacemos el mal actuamos como seres irracionales, tanto contra otros, como contra nosotros mismos. Y también le das sentido al decir que, en la medida en que no somos racionales, esto no supondría motivación (hacer el bien, lo correcto).
Lo que dices de la aplicación también lo comparto. Es muy difícil tratar igual a los iguales y desigual a los desiguales. Y es lo que casi siempre sucede claro... El razonamiento es buenísimo pero la realidad social, la práctica, lo cambiante, es verdaderamente algo complejo.
También es cuestionable la naturaleza de los Derechos Humanos. En antropología y sociología han surgido críticas sobre de dónde venían esos derechos de las personas y si se tenían en cuenta valores de las diferentes culturas del hombre. Yo opino, en lo que se refiere a la antropología al defender, en parte, el relativismo cultural, que eso sería una barbaridad y me atrevo a decirlo, porque hay prácticas que van en contra de la integridad física de las personas. Bueno esto ya sería entrar en otros temas.
Mi conclusión sobre lo que planteas es que sí, a nivel racional, lo comparto, intento funcionar lo más acorde con eso, aunque siempre perjudicado por las experiencias, los valores, la ideología, etc. Pero de lo que sí me gustaría saber de verdad es del tema de la fiabilidad de la razón, porque si no... nunca sabré nada.
Un Saludo!! y Gracias de nuevo!!
Raúl, me alegran tus reflexiones (aunque no esperaba que estuvieses tan de acuerdo -¡espero que no sea cortesía o algo así!-). ¿Qué puede decirse de las cosas interesantísimas que planteas?:
ResponderEliminar¿Tiene límites la Razón? ¡Desde luego, al menos la humana! Pero creo que es también el único criterio fiable que tenemos, y que se le atribuyen determinadas imperfeccciones que no son tales (como quienes afirman como verdad absoluta el relativismo). En todo caso, si nos tuviesemos que desconfiar de ella, sólo nos quedaría, creo yo, lo de Nietzsche, pero sin su optimismo: el nihilismo.
Lo que el profesor Tortosa dice es absolutamente cierto, incluso debería ser expresado así: el tratpo absolutamente igualitario implica el trato absolutamente individualizado, porque en la medida en que no se tiene en cuenta las diferencias y se trata a dos seres diferentes de la misma forma, se les está tratando desigualmente en realidad.
Pero date cuenta de que esto ya no es una diferencia en los valores, sino en nuestro conocimiento de la realidad.
Creo que si tuvieses en cuenta esto, verías que no existe tal relativismo de valores como el que dicen algunos antropólogos. Es más, me compremeto a la siguiente afitrmación: todo el mundo en cualquier cultura sostiene exactamente los mismos valores fundamentales de los cuales deberían deducirse los valores más concretos, y todas todas sus divergencias son divergencias en lo que creen que son los hehcos y las cosas, no en lo que creen que habría que hacer con ellas. Me comprometo a justificarte de ese modo cualquier ejemplo de supuesto relativismo cultural (aunque, evidentemente, en los ejemplos muy complejos socialmente, será más dificil resolverlo -igual que le pasaría a un físico si le preguntas por un movimiento muyu concreto y complicado, aunque sepa las leyes del movimiento-).
Por otra parte, piensa que un antropólogo, en cuanto tal, no puede dar ninguna norma ni ninguna tesis moral (como sería el relativismo moral. El antropólogo describiría en el mejor de los casos COMO ACTUAMOS, no CÓMO DEBERÍAMOS ACTUAR, y de esto se trata en la ética.
Esa dificultad que he dicho antes, es lo que hace que en la práctica social esto no funcione. Pero no creo que sea ocioso para un trabajador social ir con una u otra teoría filosófica y ética, porque desde luego tratará de forma diversa según la que comparta. Digamos que los criterios morales son regulativos de la conducta, igual que los criterios epistemológicos son regulativos del conocimiento (pero no son objeto de la ciencia).
Y, en cuanto a los Derechos Humanos, pueden contener errores idiosincrásicos (yo no los conozco bien todos, ni afirmo compartirlos todos), pero deben ser corregibles racionalmente o no pueden serlo de ninguna forma. Hay algo que no podemos relativizar, si queremos hablar, y es la lógica.
Saludos!