Mente, Materia y Mundos (reedición)

Diálogo entre un materialista (M) y un idealista (I)

M.- ¿Entonces tú crees en espíritus y cosas así?
I.- ¿Quieres decir que si creo que existen las mentes? Claro (por lo menos la mía), y otras cosas no materiales, como son todas las ideas. Es más, de lo que dudo es de que lo físico y material tenga consistencia.
M:- ¿Cómo puedes creer eso? ¿Has visto alguna vez una mente o una Idea?
I.- Ver, con los ojos, no, claro. Tampoco he visto nunca un olor o un dolor o una esperanza. Pero “ver” con la inteligencia… Oye ¿qué crees que es lo que “ves” cuando piensas, y con qué crees que piensas tú?
M.- Pienso con el cerebro, por supuesto. La mente no es más que el funcionamiento del cerebro. Y las Ideas están en el cerebro y son producto del cerebro.
I.- O sea, que las Ideas (pongamos por caso, el Triángulo o el color Rojo), no existen fuera de tu cerebro.
M.- Claro. Del mío o del tuyo.
I.- Eso me parece muy extraño, porque yo no he visto mi cerebro y sí mis ideas. Yo creía que en el cerebro había neuronas y sangre, no ideas.
M.- Es que las Ideas no existen, en verdad. Llamamos ideas a lo que hace nuestro cerebro.
I.- Entonces ¿crees que el matemático, o cualquiera que quiera saber algo sobre las Ideas, debería ir a preguntarle al neurólogo? ¿Dirá el neurólogo, mirando en el cerebro, qué operaciones son exactas y cuáles no, quién razona correctamente y quién no? Y, como el propio neurólogo usa las ideas matemáticas y otras más, tendrá que mirar su propio cerebro, en cada momento, para saber si está razonando correctamente… ¿No te parece demasiado ridículo todo eso? ¿Crees que la matemática depende de la psicología o de la neurología, o más bien al revés?
M.- Todos los que tenemos un cerebro parecido podemos comprender las mismas ideas, no hace falta que le vayas a preguntar al neurólogo. Pero eso no quita para que estén en el cerebro. ¿Dónde van a estar, si no?
I.- Pero ¿no es verdad que los cerebros han surgido a lo largo de la historia del universo y han evolucionado, hasta nuestros días, y seguirán cambiando?
M.- Claro. Todo en la naturaleza está cambiando, o puede cambiar.
I.- Pero ¿entonces crees que las Ideas cambiarán con el cambio de los cerebros? Por ejemplo ¿dos más dos dejarán de ser, con el tiempo, cuatro, o el triángulo cambiará de área, o el Rojo se hará Azul?
M.- Sobre esto tengo dos teorías, y no sé cuál prefiero. A veces creo que las ideas matemáticas y las otras que parecen fijas, podrían, en verdad, cambiar, como cualquier cosa. Lo que pasa es que como se repiten siempre, creemos que no pueden fallar.
I.- O sea, que mañana podría ser que se volviese falsa la lógica de hoy, así que una cosa no tendría por qué ser igual a sí misma. Entonces, en esa época futura, cualquier absurdo es válido: yo, por ejemplo, soy yo y tú a la vez, y estoy aquí y allí, porque como ha cambiado la lógica… O, si tengo dos piernas y me cortan una, podrían quedarme tres ¿no? ¿Qué tipo de mundo sería ese? Yo, por lo menos, no podría entenderlo. Y la ciencia, incluida tu querida física y neurología, dejarían de ser correctas…
M.- Pero no hay por qué pensar que esas cosas vayan a cambiar, porque la verdad es que no son cosas, no son seres. Esa es la otra opción que tengo.
I.- ¿Qué quieres decir? ¿Qué son? ¿Por qué no cambian?
M.- Quiero decir que los números, por ejemplo, son simples palabras. Significan lo que nosotros queremos, por eso no van a cambiar, a no ser que lo decidamos. Te pongo un ejemplo: las reglas del ajedrez, mientras queramos respetarlas, serán así, no cambiarán.
I.- ¿Quieres decir que son un convenio nuestro? ¿O sea, que yo me puedo inventar otras? Y ¿me puedo inventar otra lógica y otra matemática, en la que, por ejemplo, una cosa no sea igual a ella misma y tres sea menor que dos?
M.- Y ¿por qué no? Al fin y al cabo todas esas ideas de la lógica las hemos inventado y creemos en ellas sólo porque nos conviene que las cosas se estén quietas y sean previsibles. Pero, que las Ideas resulten útiles, sobre todo a los cobardes que querrían un mundo sin sorpresas, no quiere decir que sean verdaderas. Nunca podremos saber cómo es el mundo, ni siquiera qué pasará dentro de un segundo. Cada especie, o cada individuo, se monta sus ideas, según sus intereses. Pero vosotros, los idealistas, confundís vuestra fe con la verdad.
I.- Eso suena muy bonito, y muy valiente. Pero ¿cómo te atreves entonces tú a hablar, si para eso necesitas usar este lenguaje que dices que es un invento de cobardes?
M.- Hablo con tus palabras, con tus creencias, no con las mías.
I.- Y ¿con qué palabras tuyas hablas de las cosas? ¿Tienes alguna forma de decir algo que sea verdad? Ya que se inventa cada uno cómo ve el mundo según sus intereses ¿por qué no te inventas que las cosas te obedecen en todo momento? ¿O es que eso no te resultaría interesante?
M.- Bueno, muy bien, eres muy hábil para mostrar los fallos de los demás, pero ¿quieres explicarme cómo crees que un ser como tú o yo, que somos de carne y hueso, y tan mortales como las moscas, podemos comprender verdades eternas?
I.- Sí, eso es un gran misterio. Yo creo que, si podemos pensar Ideas, y saber que no cambian, es que nosotros mismos somos como ellas, inmortales e inmateriales.
M.- ¡Eso es mitología! ¿Dónde están las Ideas, y las Mentes o Espíritus?
I.- ¿Dónde? Hombre, en ningún sitio, porque no son cosas espaciales o materiales.
M.- Pues eso, y lo que no está en ningún sitio, no existe.
I.- Puede ser. Pero, dime ¿dónde están los objetos físicos, lo material, que dices tú que es lo único que existe?
M.- ¿Cómo que dónde están?
I.- Sí, que dónde están. Dices que todo está en algún lugar…
M.- Claro. Cada cosa está en un lugar, rodeado de otras, en el espacio, y en el tiempo.
I.- Y el espacio y el tiempo ¿dónde están?, y ¿cuándo?
M.- No te entiendo.
I.- Si existen tienen que estar, según tú, en algún lugar y en algún tiempo. ¿En qué lugar y en qué tiempo están el lugar y el tiempo (y con ellos, claro, las demás cosas materiales, que están en ellos)? Por ejemplo, ¿ocupa lugar el espacio? ¿Pasa el tiempo por el tiempo?
M.- Es que tiempo y espacio no son cosas, son ideas nuestras.
I.- ¿Y qué cosas no son ideas? ¿No son ideas también las masas, las fuerzas, los colores…? O sea, ¿todo?
M.- Sí, en cierto modo. Todo lo representamos con nuestras ideas.
I.- Y no tenemos otra forma de hacerlo. Luego, todo lo que existe son simples ideas, mezcladas.
M.- Pero las ideas no existen, insisto, son el producto de nuestra actividad cerebral.
I.- Si es así, quitémoslas. ¡A ver qué te queda! ¿Puedes conocer qué es un cerebro, o cualquier hecho físico, sin tener Ideas? ¿Crees que alguna vez la ciencia eliminará la mente y las ideas? Se eliminaría a sí misma ¿no te das cuenta? Si todo cambia, nada se puede entender. Y es absurdo creer que un pensamiento es, en realidad, un movimiento físico. Me parece más fácil pensar lo contrario, o sea, que un movimiento es una representación mental.
M.- A mí, en cambio, me parece absurdo pensar que todo está en la mente y que existen cosas que no están en ningún sitio. Pero todo lo que dices me hace pensar, y veo que no es tan fácil solucionar esto.
I.- Estoy de acuerdo, es muy difícil. ¿Cuánto tiempo crees que lleva la humanidad dándole vueltas a esto? Siempre ha habido idealistas que han creído en “espíritus”, como dices tú, y otros que lo han negado, materialistas como tú.
M.- Quizás sean cuestiones sin respuesta, o mal planteadas, y no las resolveremos nunca.
I.- Lo que no quiere decir que nos las podamos quitar de encima, yo por lo menos. Además, las creo muy importantes, porque tratan sobre el verdadero sentido de las cosas.
M.- Bueno, también se puede vivir sin ellas, si no estás enfermo del virus de la filosofía.

¿Qué postura te convence más? ¿Se te ocurren otros argumentos para alguna de ellas?