-No des a la enseñanza una forma que les obligue a aprender por la fuerza.
-¿Por qué?
-Porque no hay ninguna disciplina que deba aprender el hombre libre por medio de la esclavitud. El alma no conserva ningún conocimiento que haya entrado en ella por la fuerza.
-Cierto.
-No emplees, pues, la fuerza, mi buen amigo, para instruir a los niños; que se eduquen jugando, y así podrás también conocer mejor para qué está dotado cada uno de ellos.

(Platón)



jueves, 13 de mayo de 2010

Crisis y criterios. El "rollo" político


Espelunca.- ¿Habéis oído las medidas que va a tomar el gobierno? Parece que la situación es chunga: congelar las pensiones, bajarle el sueldo a los trabajadores del estado… ¡un partido socialista obrero!


Felisa.- ¿Política? ¡Menudo muermo! ¿No os habéis enterado de que el Atlético de Madrid ha ganado una copa europea?

Madriguero.- ¡No seas inconsciente, Felisa! La verdad, Espelunca, es que son unas medidas muy injustas.

Covadonga.- Pues a mí me parece que es lo que tenía que hacer, pero debió hacerlo antes.

Espe.- ¿Por qué te parecen injustas, Madriguero?

Madriguero.- Resulta que la crisis la provocan los buitres especuladores de los bancos, y los empresarios del pelotazo, que sólo piensan en forrarse a costa de lo que sea, y luego lo pagan los currantes, los viejos y las madres: ¡menudo sistema perfecto del capitalismo!

Espe.- ¿Qué medidas habrías tomado tú?

Madriguero.- Lo primero es que, si no se hubiese permitido a esos buitres dirigir la economía y la sociedad entera según sus intereses sin control, no habría pasado nada de esto. Pero, por si fuera poco, ni siquiera les hacen pagar a ellos la factura. ¿Crees que van a investigar el fraude de los peces gordos, o a cobrarles más impuestos, hasta que devuelvan lo que han sacado de las espaldas de todos? Van a perder los mismos, como siempre.

Cova.- Es muy fácil criticar a los malditos empresarios y banqueros…

Espe.- ¿De quién es la responsabilidad de lo que pasa, según tú, Cova?

Cova.- No digo que no haya empresarios aprovechados, pero no se puede generalizar. Hay capitalismo en otros países, y han superado bien la crisis.

Madriguero.- ¿Entonces quién ha causado esta situación aquí?

Cova.- El gobierno socialista, que no ha querido tomar antes las medidas laborales que ahora no ha tenido más remedio que tomar. Y otras que va a tener que tomar, como hacer más barato el despido y no proteger tanto a los vagos. Son las únicas medidas que funcionan: cada uno debe llegar hasta donde pueda, siempre que se de igualdad de oportunidades a todos.

Madriguero.- ¡Menudo cuento! Primero piden libre mercado y luego, cuando lo hunden, piden que el estado, o sea, todo el mundo, los rescate del ahogo.

Cova.- Pues que les dejen hundirse. Yo sólo te puedo decir que mi padre tiene una empresa, y sabe que, si tiene un trabajador incompetente, no hay manera de hacerle trabajar ni echarle. No digamos si pagamos a alguien por no trabajar, como en el paro, o haga lo que haga, como pasa con los funcionarios. ¿No te parece, Espe?

Espe.- Bueno, el otro día estuvimos hablando del mejor sistema educativo del mundo, en Finlandia, y vimos que es prácticamente todo él público, casi todos los maestros son funcionarios. Así que no puede ser eso. Pero lo que me pregunto es por qué el gobierno toma estas medidas, si no cree en ellas.

Madriguero.- Porque no le queda más remedio, porque se lo imponen los demás gobiernos capitalistas, que están en manos de empresarios y banqueros, o ¿todavía te crees que gobiernan los políticos, representantes de los ciudadanos?

Cova.- No, el gobierno toma esas medidas porque sabe que son las únicas que pueden acabar con el paro. Siempre que hay crisis, se toman esas medidas.

Espe.- Y ¿por qué funcionan esas medidas, si es que funcionan?

Cova.- Muy fácil, porque somos todos egoístas, y si no nos premian o nos castigan, no movemos un dedo. Si no premias el mérito, nadie hace nada.

Madriguero.- Eso es lo que nos venden. Pero ¿te has preguntado alguna vez por qué no quiere uno trabajar? Pues porque el sistema laboral es injusto, y cualquier trabajador lo sabe. Es injusto que algunos tengan cien veces más propiedades y poder que otros.

Cova.- Tienen lo que han ganado.

Madriguero.- ¡Venga ya! ¿Qué iban a ganar, fuera de la sociedad? ¡Y ganan todo eso especulando, traficando con dinero! ¿No te parece, Espe?

Espe.- No sé. Yo lo que veo es que hay países capitalistas (como Finlandia, por ejemplo) donde se pagan muchos impuestos y hay muchas protecciones sociales; y hay países capitalistas con mucha libertad de empresa, como la India o Estados Unidos, que nadie querría para sí mismo (yo al menos). No creo que vayan juntos empresario y responsable, ni funcionario y vago, ni empresario y mafioso o trabajador y angelical.

Cova.- ¿Entonces a qué crees que se debe nuestra situación?

Espe.- Ya sabéis que yo soy muy idealista, y creo que la causa de cómo se comportan las personas es su manera de pensar. Creo que, a no ser que cambiemos nuestro egoísmo torpe, no saldremos de nuestro destino.

Madriguero.- ¡Ideas! Dime de qué vives y te diré las ideas que tienes.

Cova.- ¡Dime las ganas que tienes de trabajar y te diré de qué vives!

32 comentarios:

  1. Bueno este tema de la crisis da mucho que hablar... Pero resumiendo un poco, a mi me parece que "la culpa" de la crisis la tiene fundamentalmente el egoísmo que caracteriza, según mi manera de verlo, a nuestra sociedad. Hemos estado viviendo a un nivel de vida muy alto, eso sí, las clases medias o altas (pero como pasa siempre cuando no te toca a ti la pobreza no suele importar demasiado); y ahora debido a todo esto y a otros factores nos toca afrontar una crisis bastante fuerte que también como siempre perjudica a las personas que menos lo merecen y menos culpa tienen, mientras que los empresarios, banqueros, políticos... siguen con sus impresionantes sueldos. Aunque aquí, estoy de acuerdo con lo que se dice en el dialogo de que no hay que generalizar con que los empresarios o los funcionarios tienen la culpa; hay personas que se curran su trabajo y otros que nada más que hacen echarle morro.
    Eso sí, me parece que los políticos en España al menos no son capaces de ponerse de acuerdo para conseguir alguna solución y lo único que miran son sus intereses y conseguir votos para las siguientes elecciones, sin mirar por los intereses de los ciudadanos como ellos dicen tantas veces. Si fuesen ellos un poco más humildes y realmente se les viese alguna intención de cambiar esta situación, los ciudadanos aceptarían mejor las medidas que se toman, como las últimas que ha tomado Zapatero, si realmente hay que tomarlas de ese modo.
    La crisis pasará,antes o después, como siempre ha ocurrido, pero como también pasa siempre los humildes se llevarán la peor parte y tendrán que ingeniárselas para salir de tantos apuros, mientras que los de siempre siguen gorroneando un poco y viviendo como reyes...

    Soy Elena dl.gala, alumna de Víctor. No sé si te acordarás!

    Un saludo!

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  2. Elena,
    ¿cómo no me voy a acordar? Sigo tus (vuestras) disquisiciones en filosofía para cavernícolas. Siempre tienes opiniones muy interesantes y "maduras" (bueno, ya quisieran muchos maduros...). Así que estoy encantado de que participes aquí también. Lástima que no estemos más cerca y te pudieras pasar por la tertulia del domingo, que tratará sobre eso. Aquí hay personas con las que te entenderáis muy bien, estoy seguro.
    Bueno, a lo que vamos:
    La culpa la tiene el egoísmo. Desde luego. O, quizás, podría decirse, un egoísmo de miras muy cortas. Porque un egoísta inteligente sabe que lo que más le beneficia es que su sociedad funcione bien. Sin eso, él puede forrarse a corto plazo, pero acabará sufriendo molestias.
    Es verdad que, como también dices, las crisis las padecen los que están abajo, soportando el peso de los gorrones, que los usan como colchón. Pero ni siquiera para los de arriba es deseable una plebe inquieta y sufriente.

    Los políticos en España dices, no son capaces de ponerse de acuerdo. Cierto. Pero ¿no te parece que ellos son como nosotros, que sólo nos "representan"? ¿Harían otros ciudadanos en su lugar otra cosa -por ejemplo, si un "pobre", un currito, fuese de pronto convertido en político de alto rango?

    ¿Qué nos pasa a los españoles, que hace que para nosotros una crisis sea mucho peor que para otros?

    Saludos! Da recuerdos a todos los compañeros.

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  3. Hola Juan Antonio:
    La verdad es que estaría bien poder pasarse por la reunión que tenéis el proximo día; habrá que pensar más en serio lo que decíais de hacer una especie de quedada en común.

    Estoy de acuerdo contigo en que la crisis tampoco beneficia a los de arriba, no les interesa que los ciudadanos estén intranquilos y comiencen a rebelarse. Muchos pensarán que mejor que estén tranquilos y calladitos conformados con tener un nivel de vida asequible para que les dejen a muchos seguir gorroneando tranquilos.
    Y en cuanto a lo que dices de los políticos en España, la verdad es que si ahora mismo un ciudadano de clase más baja se convirtiese en un político de algo rango no llegaría a hacer mucho más, a parte de que hacen falta soluciones puestas en común y no por uno solo, a muchos se les subiría el poder a la cabeza. Como suelo decirle yo a mis padres medio en broma: Me gustaría ser política honrada... Pero me parece que de esos no hay muchos y los que lo son acaban siendo acallados y pasan a un segundo plano.

    En cuanto a la última pregunta que haces, yo respondería que más bien a la mayoría de los españoles nos gusta tener la vida más que resuelta y nos cuesta mucho trabajar en conjunto para afrontar adversidades. En cierto modo, es lógico que cada uno luche por sus intereses y por los de su familia; pero eso creo que está perjudicando demasiado. Y si eso no lo cambian los políticos que se supone que nos representan, y no ponen ideas en común, la gente trabajadora y humilde está un poco cansada de tantas injusticias hacia ellos.

    Elena dl.gala

    P.D: Encantada de poder participar aquí y me gustaría hacerlo más a menudo porque hay entradas muy interesantes, como la de la educación en Finlandia, pero ahora estoy algo falta de tiempo con tantos examenes. Así que, en cuanto pueda me dejaré caer por el blog.

    Saludos!

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  4. Elena, hola:
    estoy seguro de que serías (serás) política honrada (política se hace de muchas formas, también participando en debates de política, y siendo una chica inteligente y participativa); es más, creo que la inmensa mayor parte de los políticos, incluídos los españoles, son gente honesta. No creo en esa solución fácil de considerarlos unos malvados, exculpándonos nosotros de la misma responsabilidad. Si miramos entre profesores, alumnos, mecánicos, empresarios... veremos en todos más o menos la misma honestidad, mucha, diría yo. Entonces ¿dón de puede estar el problema (si es que estoy en lo cierto al ser tan bienpensado)?
    Como dices, nosotros "vamos a lo nuestro".
    Aunque, insistiría yo, lo hacemos de una forma muy torpe, porque también los finlandeses van a lo suyo cuando deciden pagar altos impuestos, no defraudar, ser responsables en sus trabajos (incluída la política), mantener limpias las calles, etc, pero son "egoístas inteligentes", ¿no te parece?
    Si eso es así ¿cuál es entonces nuestros principal problema y por dónde tendría que venir la solución?

    P.D: encantado de que estés encantada. Cuando tengas tiempo, serás muy bienvenida por aquí, por el blog (bueno, y por este pueblo, claro!). Este año ya nos ha dado un poco de pereza (al menos a mí) organizar la quedada, pero lo guardamos para el próximo ¿vale? Lo hablaremos Víctor, vosotr@s y yo, y lo haremos.
    Saludos!

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  5. Hola de nuevo!
    Bueno la verdad es que me parece que tienes razón en decir que no todos los políticos españoles son deshonestos, aunque los haya como en todos los tipos de trabajos. Quizás yo a lo que me refería mejor dicho era a que la imagen que dan casi todos es la de gente algo incompetente y que realmente no miran por el bien de todos y el fin de la crisis; aunque se supone que quieren buscar una solución para afrontarla no son capaces de ponerse de acuerdo en nada dejando a parte algunas diferencias y reunirse para encontrar soluciones juntos. Yo al menos creo que la mala fama que suelen tener los políticos se la ganan ellos solitos. Por ejemplo a mi me entran ganas de quitar la televisión o la radio cuando dan noticias sobre política porque nada más que salen echandose las culpas a unos y a otros en vez de buscar soluciones. Y encima si tanta crisis económica hay como se puede ver ¿por qué gastarse tanto dinero en mitines, reuniones, comidas...? No sé, creo que también se puede empezar por ahí suprimiendo algunos gastos, según mi punto de vista, innecesarios; y quizás así no tendrían tener que hacer otros recortes a gente que lo está pasando realmente mal.

    Por otra parte, también creo que como dices lo que nos diferencia a lo mejor de otros países que llevan mejor la crisis, es nuestro "egoísmo torpe". Entonces aquí el problema estaría en que no sabemos que nos beneficia de verdad al fin y al cabo; y esto puede ser también una carencia en la educación ¿no? Quizás, por ejemplo, en Finlandia saben llevar a cabo digamos un egoísmo más inteligente porque tienen otra mentalidad y su educación parece ser más liberal. Aquí parece por ejemplo que como en muchos ámbitos de nuestra vida estamos obligados a hacer tales cosas, pues no sabemos qué hacer en el caso de que nos saquen de esa rutina. Y por eso también puede ser que el trabajo sea menos producente y que cuando no se esté en él, se tienda a hacer todo lo contrario y no mirar por el bien de la sociedad.
    No sé, es mi manera de verlo pero tampoco yo sabría establecer soluciones eficaces a la crisis…

    Un saludo!

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  6. Hola, Elena:
    dices: a mi me entran ganas de quitar la televisión o la radio cuando dan noticias sobre política porque nada más que salen echandose las culpas a unos y a otros en vez de buscar soluciones.
    Esto es una verdad, no como uno, sino como tres templos. ¿Por qué, cuando uno ejerce de político, tiene que comportarse como no se comportaría ni con su peor enemigo si ejerciese de persona normal? Descaradamente, delante de nosotros, juegan a llevarse la contraria. ¿Por qué sabemos todos que no se va a dar nunca la situación en que un político reconozca haber aprendido o rectifiado algo, gracias a su "oponente"? ¿Por qué son oponente?... Es repugnante. ¿Se lo han ganado ellos solitos? En parte, claro que sí, porque podrían hacer otra cosa: a nadie le obligan a ser así. En parte, también siguen unas reglas del juego establecidas. ¿Perdería o ganaría votos un político que se comportase de otra manera...?

    Dices que deberían hacer recortes en ellos mismos. También del todo de acuerdo. Plantéate lo siguiente (si no es que ya te lo has planteado): ¿deberían eliminarse todas las subvenciones que reciben partidos políticos (y sindicatos, etc)? ¿No malversa la política el hecho de que sólo puedan participar en ella quienes tienen dinero? ¿Debería exigírseles, como quería Platón, que no tuviesen propiedades...?

    Por último, en cuanto a las causas de nuestra diferencia con Finlandia, creo que podemos estar de acuerdo tú y yo (bueno, y Victor y muchos otros por ahí) en que la principal diferencia es de educación y mentalidad. No tanto de ser liberal o comunista, porque ¿en qué se nota que son liberales los finlandeses? Pagan muchos impuestos y tienen muchas coberturas sociales. Es verdad que la empresa es propiedad privada, pero también es verdad que eso no estimula más al trabajo, porque los funcionarios (por ejemplo en educación) funcionan.
    ¿Qué es, al fin y al cabo, ser liberal, o socialista? (¿Es verdad que lo que estimula al trabajo (como dicen los (ultra)"liberales") es el premio del méerito y el castigo del fracaso?)

    Las soluciones a la crisis deben ser más profundas. Deberíamos saber qué es lo que está en crisis, qué es lo que queremos hacer con la sociedad, y luego, conocer a las personas para saber cómo tienen que actuar para reaizarse y ser felices. ¿Es esto publicidad de la Filosofía?

    Saludos!

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  7. Tu ultimo parrafo a sido un descarado anuncio de filosofia...

    Me vas a tener que ayudar un poco porque yo tampoco se lo que esta en crisis exactamente, voy a decirte lo que creo saber y tu me corriges; Por lo que tengo entendido el mercado es libre en España, es decir, que todas las empresas son privadas, y son estas las que le dan el trabajo a los ciudadanos, indepentientemente del Estado. Por lo visto estas empresas han quebrado junto a la banca por no saber administrarse esta y haber prestado mas de lo que le hiban a devolver. Ademas me consta que muchas empresas tienen sin dar de alta a sus trabajadore y estafan al Estado todo lo que pueden para meterselo a su bolsillo. Y ahora que ya se han aprovechado de los trabajadores y del Estado hasta tal punto que se han undido por su propio peso, no solo nos pieden ayuda sino que culpan al Estado...
    y como todos nos sentimos atados de pies y manos por este asqueroso capitalismo todos ponemos el grito en el cielo y nos creemos desmesuradamente todo lo que nos cuentan los medios de comunicacion que cada dia nos recuerdan que estamos en crisis, sin embargo todos los hoteles llenos para semana santa, se van de vacaciones hasta los estudiantes que no tienes igresos y como no todos los fines de semana hay que salir por ahi y gastar dinero...
    Sinceramente creo que esto no es cosa del Estado, bueno por lo menos no directamente sino que deberia de haber reforzado su politica de mercado y controlar la economia sumergida.
    en crisis esta nuestra educacion y no nuestra economia!!

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  8. perdona creia qe habia escrito en la entrada de la tertulia por qe a lo mejor no puedo ir, lo siento me e confundido de entrada

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  9. Farra,
    partes de tu descripción no se corresponden exactamente con la realidad.
    No todas las empresas son privadas. Yo mismo trabajo como funcionario, para el estado.
    La crisis sí empezó por los bancos en Estados Unidos, pero en España tiene otras causas (precisamente los bancos no tenían problemas, aunque eso sí, se enbolsaron las ayudas del estado por el "por si acaso": ahora deberían devolverlo, y dar créditos, pero no ha sido así). España tiene un gran déficit (debe mucha pasta) y mucho paro (produce poco, vende poco...).
    Los liberales más extremistas no interpretan la crisis como tú. Según ellos la culpa en España la tiene la poca flexibilidad laboral, es decir, lo difícil que es echar al trabajador cuando no te interesa, y los muchos impuestos que tenemos que pagar (para que haya sanidad y colegios públicos). Así que los medios que proponen es quitar todo eso. En nuestro instituto, por ejemplo, el año que viene no habrá clases de desdoble, y el número de alumnos podrá llegar a cuarenta por clase, que con los chachullos legales puede suponer hasta cuarenta y cinco (ya este año había cuarenta y pico).
    El modelo de producción es, por lo visto, el de los grandes bancos (que siempre crecen en su ganancia, o sea, ganan ganancia) o de los grandes clubes de futbol (aquí no hay crisis ni hostias).
    El gobierno de Zapatero toma estas medidas porque se lo impone Europa, y no tiene más remedio... pero es que tampoco el modelo "socialista" solucionaba nada...

    En EEUU, en cambio, las medidas han sido más bien antiliberales. Hoy mismo Obama ha dado el primer paso legal para aprobar un mayor control del estado sobre los especuladores.

    ¿Qué problema hay, pues? Pues que somos idiotas, está claro. (Pero, eso sí, para un intelectualista moral como yo -y tú, por lo que sé de ti-, no tenemos la culpa de ser idiotas).

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  10. Pues si, la verdad no creo que ningún político llegue nunca a aceptar que ha aprendido algo de algún “consejo” de otro partido político que no sea el suyo y menos rectificar dándole la razón a la otro si es que la tenía… No entiendo bien por qué, pero claro eso sería una “muestra de debilidad”. Y por lo que yo veo, los políticos pocas veces rectifican sino que en ese momento era necesario lo que ellos habían hecho, y los de la oposición se dedican casi siempre a criticar lo que hace el gobierno cuando ellos no harían nada diferente si estuviesen en ese lugar.

    Por cierto, he leído en un comentario de esta entrada que algunas clases podrían llegar a tener cuarenta y pico alumnos… ¿Es eso cierto? ¡Qué burrada! Creo que la educación ya estaba en crisis pero cada vez va a ir a peor… Siempre la perjudican, y eso en mi opinión es lo peor que pueden hacer porque están jugando con el futuro de mucha gente. ¿No les convendría invertir en la educación que en cualquier otra cosa? Después querrán que no haya “fracaso escolar” y cuando vean que España está por ejemplo el último en la lista de rendimiento escolar, se pondrán a sacar leyes que no sirven para nada.

    En cuanto a tu último párrafo, será publicidad de la filosofía pero lo lógico sería que primero conozcamos que queremos hacer con la sociedad y además conocer a las personas que la forman ¿no? Pero me parece a mi que últimamente mucha lógica no es que haya por muchas lados…

    Un saludo!

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  11. Hola, Elena,
    dicen algunos filósofos que, en política, el hombre está casi en "estado de naturaleza", en otros términos, que se comporta como un salvaje (en el sentido más salvaje de esa palabra). Es peor aún, tienen que jugar el papel de no concederse lo más mínimo. Algo parecido pasa con los juicios. Cuando unas personas entran en juicio, se acabó todo lo que se parezca a humanidad, no digamos a amistad. Los propios políticos de partidos diferentes, cuando se quitan el traje de feriante, son a veces muy amigos. ¿Cómo pueden hacer luego el papel? Pero lo peor es ¿cómo puede ser que funcione ese juego? Como dices, es la educación.

    Y, sí, has leído bien. aquí, en la Comunidad Valenciana, las clases tendrán todos esos alumnos. Tampoco tenemos ordenadores en las aulas, como vosotros (a la última propuesta de financiar mini-portátiles, nuestro conseller dijo que no, porque dejaba miópes a los alumnos). Quizás en vuestra comunidad vaya algo mejor, o menos mal. Pero es poca diferencia, en todo caso.
    Dices que les debería preocupar la inversión en educación. Sí, les DEBERÍA, si no tuviesen una urgencia mayor: que sus políticas den frutos en un plazo menor de cuatro años, y reconocibles para los votantes (especialmente para los más dirigibles mediante la retórica). Por eso en Valencia puede haber un gran premio de automovilismo, no sé cuantas regatas, etc, y colegios hechos de barracones, falta de sustituciones de profesores, etc.

    Sí hay una lógica, pero una lógica de uso inmediato, y que no sabe casi nada de valores.
    Dices En cuanto a tu último párrafo, será publicidad de la filosofía pero lo lógico sería que primero conozcamos que queremos hacer con la sociedad y además conocer a las personas que la forman . Te pregunto, ¿qué crees que aporta la filosofía a esa educación que tú (y yo) ve(mo)s tan necesaria?
    Saludos!

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  12. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  13. Hola Juan Antonio!

    Bueno yo creo que la filosofía aporta a la educación algo muy valioso, y es la capacidad de reflexión y el desarrollo de madurez que esto supone.
    Yo antes de empezar este curso no conocía apenas nada sobre filosofía y mucho menos me planteaba preguntas y problemas que antes no me daba cuenta ni de que estaban ahí. Y esto creo que es muy importante porque te hace pensar de una manera más profunda y sobre todo activa, no como a lo que estamos acostumbrados desde pequeños; en general, nos dan todo hecho solo para que lo memoricemos y quizás es este el motivo por el que a mucha gente, o la mayoría diría yo según veo, no le gusta la filosofía porque le sacan de esa rutina y hacen pensar en cosas más complicadas en las que además no ven ninguna utilidad, sino como unas rarezas de unos cuantos filósofos.
    Así que veo la filosofía como algo que te despierta y te incita a preguntarte por el por qué de las cosas. Y esto puede tener muchas ventajas, según mi manera de verlo, en la sociedad y en la política, porque así puede ser que alguna vez nos demos cuenta de qué es realmente lo que son las cosas, nuestra sociedad y nosotros mismo para así poder saber qué es lo que nos conviene. Podría ser una manera de salirse en cierto modo de lo establecido y así poder pensar por nosotros mismos. Pero claro la filosofía no ofrece resultados útiles a corto plazo y no parece que tenga una aplicación práctica en nuestra sociedad, sino, que la gente lo suele ver más como “comerse la cabeza” para realmente nada porque es difícil dar con algo seguro.

    No sé, esta es mi manera de ver más o menos la utilidad de la filosofía, pero supongo que mucha gente no estará de acuerdo conmigo porque ahora sé que España es uno de los pocos países que imparte filosofía en los centros educativos. Sinceramente me parece una pena que no se de al menos la oportunidad de poder conocer e iniciarse en la filosofía.

    Saludos!

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  14. Elena, me cuesta creer que antes de este año no te plantearas preguntas filosóficas (¡aunque no dudo de que Víctor hace milagros!). En todo caso, bienvenida al pensamiento. Pero que sepas que la ingenuidad filosófica, una vez que se pierde no es fácil recuperarla. Ojala nunca la vuelvas a echar de menos.

    Yo estoy de acuerdo con el valor que dices que tiene la reflexión, aunque en la política no está de moda, ni siquiera entre los filósofos, muchos de los cuales vienen defendiendo los últimos doscientos años que en política no es muy útil la reflexión, porque lo valioso lo conoce todo el mundo o no lo conoce nadie. Si no ¿cuál es la base de la democracia? (En el blog de ética, cavernetica.blogspot.com, les he planteado eso: ¿cómo es que vale igual el voto de uno que ni se ha parado a pensarlo...? ¿Qué podemos contestar?). La filosofía te ha hecho plantearte muchas cosas, pero ¿crees que te acercará un poquito a saber lo que es bueno? ¿No se limitará a hacerte preguntas? El mayor filósofo que ha habido, Sócrates, se pasó toda su vida preguntándose y preguntando a los demás qué es lo bueno, aquello para lo que sirve todo lo demás que hacemos. Como seguramente sabes, se hizo viejo diciendo ·sólo sé que no sé nada". ¿Es ese el destino del filósofo? (Aunque seguramente Sócrates sabía mucho...).

    En cuanto a la situación de la filosofía en Europa, en parte es como dices, está poco presente en el bachillerato. Sin embargo, en los estudios superiores está mucho mejor que en España. Como dices, me parece una pena que sea así. Pero debes saber que, en Europa, ha habido muchos muchos filósofos en los últimos cien años que han estado convencidos de que la filosofía está muerta. Yo creo que están equivocados. ¿Crees tú que, en el mundo de internet y todo lo demás, seguirá habiendo filósof@s?
    Saludos!

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  15. Hola!!

    Bueno realmente si que me hacía preguntas digamos filosóficas porque siempre me ha llamado mucho la atención y he tenido curiosidad, pero este año al empezar las clases de filosofía me he dado cuenta que eran preguntas muy superficiales las que me hacía y ahora al menos me doy cuenta de problemas más graves, y claro está sobre todo gracias a Víctor porque es difícil encontrar profesores que transmitan así su asignatura.

    La verdad, no estoy demasiado de acuerdo en que la reflexión no sirva en política porque creo que harán mejor las cosas si te paras a pensar realmente en ellas y quizás con un poco de reflexión se evitarían muchos problemas, pero claro ahora hay que hacer las cosas rápido y corriendo para ver “resultados eficaces” lo antes posible. En cuanto a la preguntas que haces en el blog de ética la verdad que da mucho que pensar, porque ¿qué clase de democracia es aquella en la que el voto de todos vale lo mismo? La verdad no tiene mucho sentido y parece bastante injusto…
    A la pregunta que haces: ¿crees que te acercará un poquito a saber lo que es bueno? ¿no se limitará a hacerte preguntas?, yo creo vale más la pena reflexionar y hacerse preguntas que sencillamente no hacer nada. Quizás no llegue a encontrar respuestas pero estaré más cerca que si no me las hiciese ¿no? El destino del filósofo no tiene por qué ser el de no llegar a saber nada.

    En cuanto a la cuestión de si la filosofía está muerta o no… pues la verdad parece que la gente que afirma esto no está tan equivocada porque parece que hoy en día esto no interesa a nadie nada más que a una minoría. Pero no creo que esté muerta simplemente que hoy en día lo que está de moda es la ciencia por los grandes avances que ha proporcionado frente a el pensamiento filosófico que no parece haber aportado nada. A pesar de esto, yo creo que la filosofía esta viva en muchas personas y eso se puede notar por ejemplo en vuestros blogs, donde participa mucha gente y además las entradas suscitan muchos debates. Simplemente creo que hace falta más gente que difunda la filosofía de una manera como lo hacéis Víctor y tu, por ejemplo.

    Un saludo!

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  16. Elena,
    como siempre, hablas con una gran cordura.
    Desde luego, si te haces preguntas más profundas, has ganado mucho, creo yo, aunque eso no te diese nada de nada en otros sentidos. ¿No está más vivo, e incluso existe más, quien está más consciente?

    Los políticos e intelectuales no desprecian la reflexión, al menos de palabra (otra cosa es que, como dices, viven con la urgencia del voto dentro de cuatro años ¡imagínate si fuese democracia real y tuviesen que presentarse cada día!), lo que pasa es que hay una ideología dominante en toda la edad moderna que dice que la reflexión sobre nuestra conducta sólo puede tratar de los medios, porque en cuanto a los fines, no los hay mejores que otros. No es más "bueno" querer vivir para dedicarse a la filosofía, que querer dedicarse a construir barcos de palillos, o que cualquier otra cosa. Dicen que no hay nada bueno o malo por naturaleza. Llamamos malo, cada uno, a lo que nos gusta. O sea, los valores de las cosas son algo subjetivo, se dice. Yo rechazo esa teoría, y creo que hay cosas que son buenas y malas por naturaleza, pero es muy difícil argumentarlo. ¿Te atreves tú a afirmar que algunas cosas son natural y objetivamente buenas? Y ¿por qué lo crees? Este es el gran reto de la filosofía racionalista ante el problema moral y político. Sócrates y Platón creían que se puede, es más, Platón creía que si no presuponemos la idea del Bien no podemos entender nada de ninguna otra ciencia. Pero, como sabes, no son tiempos platónicos ni socráticos.

    Sí, quizás hace falta más gente que difunda la filosofía. ¿te apuntas?
    Saludos!

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  17. Hola de nuevo!

    Bueno la verdad que hoy en día yo creo que poca gente defiende que las cosas sean natural y objetivamente buena, y se piensa que el gusto por ejemplo es según cada uno, según lo que cada uno entienda que es bueno o malo. Sin embargo, yo pienso que las cosas deben ser objetivamente buenas. Si no ¿para qué discutiríamos? Todo el rato estamos dando opiniones e intentando convencer a los demás que lo que a nosotros nos gusta es lo mejor, lo más bueno. Y si no fuese así no intentaríamos cambiar de opinión a los demás pues aceptaríamos que cada uno tiene su criterio y punto. Yo acepto que cada uno tenga su criterio a cerca de lo que es bueno y lo que no, pero creo que se debe a nuestra ignorancia. Pero si las cosas no fuesen objetis ¿podríamos llegar a conocer algo de verdad?
    No sé si será un buen argumento, a mi este tema me queda un poco grande, pero si me lo hubieses preguntado a principio de curso (seguamente no te habría sabido responder) te habría dicho que las cosas son subjetivas.

    Siempre que pueda me apunto a difundir la filosofía; aunque me parece algo díficil la verdad! Por cierto, curioso lo del presiedente este de Colombia, tiene una pinta...

    Un saludo!

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  18. Elena,
    haces bien en tenerle respeto a este tema (como a todos); aunque tampoco hay que tener miedo. Yo llevo tiempo (años) pensando que este asunto de la objetividad o subjetividad del bien es el clave, para aclararnos la visión del mundo que tenemos. Así que, por grande que sea el asunto, hay que discutirlo. Como dices, antes de que alguien como Víctor te plantease si es sensato el subjetivismo, tú, como casi todo el mundo, daría por hecho lo que dictan los tiempos. Pero siempre hay que fijarse justamente en lo que todo el mundo da por hecho.

    El argumento objetivista que ofreces a mí me parece bueno: nadie discute si no supone que se puede llegar a una verdad única. Y la gente discute todo el día de si tal cosa es justa o injusta. O, lo que es casi peor, da por hecho que todos sabemos que ciertas cosas son buenas o malas.
    Si oyes a alguien criticar, por ejemplo, el capitalismo, le puedes preguntar que por qué es malo el capitalismo. Esa persona no podría contestar: porque me lo parece a mí (¡ni aunque esa persona sea Dios! ¿no?). Te contestará, quizás, que porque no respeta la igualdad. Pregúntale que por qué es buena la igualdad... Si en algún momento dice que eso es subjetivo, todo lo que decía se viene abajo.
    Tampoco sirve que intente hacer ese "subjetivo" más amplio, diciendo, por ejemplo, que es que estamos de acuerdo la mayoría. ¿Y qué?, le preguntaría yo: ¿por qué es bueno lo que crea la mayoría?...
    Así que tu argumento es bueno. Pero el subjetivismo o relativismo de los valores suele dar diversos argumentos contra la posibilidad del objetivismo. Por si te apetece considerarlos y discutirlos, ve recordaré algunos, y la respuesta que, a mi juicio, hay que darles:

    -Suelen decir: si lo bueno y malo fuese objetivo, todo el mundo estaría de acuerdo en ello. Pero no es así, hay mucha divergencia.
    A esto hay que responder que ese razonamiento es una falacia. El desacuerdo sobre una verdad no demuestra que no haya una verdad, sino que muchos o todos están equivocados. Piensa que, con el mismo razonamiento, puesto que hay gente que cree que la tierra es plana, o matemáticos que no aceptan la existencia de cantidades infinitas frente a otros que sí, eso significaría que se trata de cuestiones subjetivas.
    Además, no es verdad que haya tanto desacuerdo en lo bueno y malo. Hay ciertos valores, los fundamentales, que los comparte todo el mundo (salvo aquellos a los que llamamos enfermos mentales -también llamamos locos a los que creen en los ovnis sin prueba alguna). Y muchas de las supuestas divergencias en valores se deben a los diferentes contextos en que hay que realizar dicho valor. Por ejemplo, si ciertas tribus matan a su segundo hijo, o a las niñas, se debe a que viven en circunstancias muy extremas, no a que no valoren la vida de sus hijos. etc.

    (sigo en otro comentario)

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  19. Elena, sigo con lo de antes.

    -Después del argumento y la réplica anteriores, el relativista tiene la tentación de decir: pero los hechos científicos, como que la tierra es redonda, se puede demostrar a todo el mundo, y los valores no.
    Ante esto hay que decir: primero, es falso que las teorías científicas se puedan explicar a todo el mundo. Muy pocos expertos saben ver una prueba de alguna teoría microfísica, por ejemplo. Y en algunos problemas matemáticos sólo hay dos o tres personas capaces de valorar si una solución es válida o no. Si hay expertos en la verdad ¿por qué no habría de haberlos en moral? También creemos que los hay: lo cree todo el mundo que sigue la opinión de líderes morales (o sea, todo el mundo en alguna medida)

    Bueno, paro aquí, porque sería muy largo discutirlo todo de una vez. Dime, si tienes tiempo y te apetece, qué te parecen estos puntos. Podríamos luego discutir otros.

    Si crees que es un debate demasiado duro para esta ocasión, podemos aplazarlo y dedicarle una entrada a él sólo (que se lo merece).

    Si te parece difícil difundir la filosofía, es que estás preparada para prepararte para ello (eso no quiere decir que tengas que "estudiar" filosofía académicamente, claro. Ni Sócrates, ni Platón, ni Nietzsche, ni Wittgenstein ni muchos otros grandes filósofos estudiaron filosofía: la vivieron).

    ¿Votarás a Mockus?

    Saludos!!

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  20. Hola Juan Antonio, perdón por la tardanza en contestar pero hasta ahora he tenido que estar con los exámenes finales y tampoco quería contestar con prisas.

    La verdad es que el tema de la subjetividad y la objetividad es un tanto extraño porque estamos acostumbrados a suponer que nuestros criterios son subjetivos, ¿pero serían propiamente criterios? No tendría ningún sentido decir esto porque solo aspiraríamos a dar nuestra opinión y está claro que toda la gente da su opinión pero con la intención de que el resto esté de acuerdo con él. A mi me parece que las teorías que se basan en la subjetividad se quedan muy rápido sin argumentos para defenderlas. Por ejemplo, ahora que tengo más reciente la ética (que es de lo que me examino mañana), las teoría que se basa en la subjetividad, como la del emotivismo moral, se desmoronan creo yo muy fácilmente. ¿Cómo podría ser lo bueno algo subjetivo? No tiene ningún sentido afirmar esto, nada más pensarlo en un primer momento se contradice; ¿cómo podría establecerse un criterio de lo que es bueno o malo si es según cada persona? No estaríamos hablando de ni siquiera lo mismo…

    Es verdad que mucha gente incluso da por hecho que todos sabemos que ciertas cosas son buenas o malas. Pero si piensan que las cosas son subjetivas ¿cómo pueden afirmar esto? Esto creo que da la “pista” de que las cosas deben de ser objetivas.
    Estoy de acuerdo contigo en el ejemplo que me has puesto del capitalismo. Conforme le vas haciendo preguntas a esa persona para que te argumente el por qué de su oposición al capitalismo, se acaba quedando sin argumentos porque llega un momento en que afirma a que algo es bueno o malo porque para la mayoría es así. Y eso no tiene ningun fundamento; hace no muchos años la mayoría de las personas pensaban que la mujer no debía trabajar y que su sitio era la casa y no por ello estaban en lo cierto.

    Por lo último que acabo de decir me parece que el primer argumento que planteas ante el objetivismo, me parece totalmente ilógico. Lo que no acabo de comprender muy bien es por qué si en nuestra sociedad está tan aceptado el subjetivismo ¿por qué aceptamos que hay unos criterios, aunque sean pocos, comunes a todos? Quizás es que en esas cuestiones hemos llegado a razonarlo de una manera correcta, pero me parece que no es así y que lo aceptamos porque nos inculcan esos valores desde que nacemos, pero realmente no se llega a reflexionar mucho sobre ello.

    En cuanto al segundo argumento de que las teorías científicas son demostrables y los valores no, no estoy de acuerdo. Es verdad lo que dices, muchas problemas matemáticos son solo comprendidos por pocas personas y sin embargo tienen razón. Y además la mayoría de la gente acepta que tengan razón aunque ellos no lo comprendan, solo porque se trata de la ciencia y es difícil de comprender. Pero ¿por qué en los valores no ha de ser así? Yo sigo pensando y ahora me doy cada vez más cuenta de que esto se debe a que son temas más complicados y nos falta mucho para llegar a perfeccionarnos sobre ello, que sería lo que necesitamos.

    Por ello creo que es necesario seguir hablando y discutiendo sobre este tema. Ahora que tengo más tiempo si me quieres proponer otros puntos estaré dispuesta a pensar sobre ellos y darte mi opinión (intentaré que sea lo más objetiva posible)

    Un saludo!!

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  21. Elena, tu actitud me recuerda las palabras que Parménides le dijo a Sócrates (según Platón): "¡Qué digno de admiración eres, por las ganas que pones en los razonamientos!".
    Como dices, es necesario seguir hablando y discutiendo sobre este tema , y será necesario hacerlo muchas veces. No importa, lo importante es buscar la verdad. Este tema es difícil, pero es esencial, creo yo, si queremos racionalizar nuestros valores y poder argumentarlos ante quienes estén dispuestos a escuchar razonamientos. Y creo que todo el mundo siente que tiene que escucharlos.

    Como has dicho, hoy está de moda el subjetivismo, al menos en occidente, y sobre todo en las capas intelectuales (la gente que trabaja muchas horas apenas tiene tiempo de poner en duda que la Vida es buena, objetivamente buena). Pero fíjate que el subjetivismo no afecta sólo a la ética. También al conocimiento, aunque menos. Hay antropólogos, filósofos y otros intelectuales que creen que la Verdad también es relativa: relativa al código o lenguaje que habla cada uno. No es la misma realidad para un indio hopi que para un científico occidental. Pero ni una ni otra visión es la Realidad, con mayúsculas, porque no hay tal realidad única, fuera de las perspectivas culturales o incluso individuales. Te propongo, dado que estamos tratando de los valores, que no nos detengamos en esto, y demos por supuesto que eso no es cierto ni defendible.
    Pero la pregunta que te haría es: ¿por qué crees que hay mucha más gente que acepta el relativismo de los valores y no el de la verdad? ¿Dónde crees que encuentran la diferencia entre saber algo y valorarlo?
    ¿Qué diferencia(s) hay entre estos ejemplos:
    -La vida existe (existen seres vivos)
    -La vida es buena (es bueno que los seres vivos sigan vivos)?
    ¿Por qué mucha gente no acepta que el segundo ejemplo sea objetivo y sí lo acepta del primero?
    Dime tu opinión, si se te ocurre algo. Así lo discutiremos de manera más dialogada y participativa.
    (Si alguien más quiere dar su opinión, por supuesto debe hacerlo)

    Saludos!
    Ah!, y no se e ocurra disculparte por no poder comentar o tardar en hacerlo! Espero que hayan ido bien los exámenes.

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  22. Hola!!
    Es cierto que el relativismo también afecta al conocimiento y no solo a los valores, y la verdad no se muy bien por qué la mayoría de la gente piensa que los valores son algo más subjetivo. Yo creo que esto se toma así porque se suele tener la idea de que cada uno tiene su opinión y sus gustos, por lo que los valores serían así mas relativos que el conocimiento. Parece que a cada persona le puede resultar más buena una cosa que otra; alguien puede considerar la vida como algo bueno y otra persona valorarla de manera negativa, debido por ejemplo a las experiencias que haya tenido a lo largo de su vida. Así, dado que la mayoría de la gente, según mi parecer, se basa en la emociones, se entiende que los valores son subjetivos; depende de tu experiencia y emociones. Por el contario, aunque haya también personas que toman la verdad como algo subjetivo, no sería la misma realidad para un católico que para un hindú, creo que se toma de una manera más objetiva porque se supone que la realidad, el conocimiento ha de ser algo común a todo el mundo. Un ejemplo basado en algo más básico, podría ser que se nos impone lo que estudiar en el colegio porque se supone que todos hemos de tener un conocimiento común, una cierta cultura general ¿no? Y se nos enseña a todos lo mismo (en cierto modo) porque se supone que todos estamos de acuerdo en que lo que se enseña es lo verdadero, independientemente de que después tú valores más o menos por ejemplo una asignatura más que otra… eso ya sería algo mas “íntimo” para cada uno, algo más subjetivo…
    Por lo dicho, en los dos ejemplos que me pones, creo que la gente no suele poner en duda que la vida existe (¡¿cómo poner en duda eso…?!), para eso hay gente que se ha dedicado a investigar y a estudiar sobre la vida y además te puedes basar en hecho reales… Pero por otro lado cada uno puede valorar la vida de una manera u otra según su manera de ver el mundo.

    Creo que es más o menos como hoy en día se toma este asunto. Ahora me doy cuenta de cómo se nos queda tan grabado lo que nos meten desde chicos en la cabeza y lo poco que reflexionamos sobre tantas cosas…

    Saludos!
    Vaya, “me alegro” de que mi actitud recuerde a aquella frase… Al menos eso intento, poner ganas en los argumentos que doy aunque todavía me falte mucho por llegar a razonar de una manera totalmente lógica, pero creo que discutiendo y hablando sobre esto es la única manera, así que encantada de poder seguir conversando sobre filosofía aunque se haya acabado el curso (teóricamente)! :)

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  23. Elena, vamos a ver por partes las cosas que dices, y que se ve que te has parado bien a pensarlas:

    Es verdad que nos enseñan ciertas cosas como verdaderas, y demostrables con los hechos. Por ejemplo, que existe la vida. Y muchas cuestiones concretas (¿quién duda que ahí hay una ventana? Bueno, un filósofo: ¿y si eso es una ilusión, o estamos en un sueño, o es todo fruto de mi cabeza?).
    Pero también nos enseñan ciertos valores sobre los que apenas uno duda (salvo que sea filósofo). Por ejemplo, si alguien está dando una paliza a un niño y dice hacerlo por placer, lo consideramos muy cruel. Creo que llamaríamos loco al que, en cualquier parte del mundo, dijese que no es cruel maltratar por placer. Tan loco como quien dijese que esa ventana es una ilusión. En el día a día todo esto lo damos por hecho.

    Son, pues, principalmente los filósofos los que ponen en duda o niegan la validez universal y objetiva de los valores: por ejemplo, que sea objetivamente cruel maltratar.
    Y esto se ve propiciado porque nos gusta considerarnos muy individuales e intransferibles, aunque seamos bastante iguales y previsibles.

    ¿Por qué hacen eso los filósofos? ¿Por qué creen más subjetivos los valores?
    Tú pareces encontrar dos tipos de razones (no sé si te he entendido bien):

    -Una: como solemos valorar por medio de sentimientos, y estos son subjetivos, creemos que los valores son subjetivos.
    En esto algunos filósofos (Kant, por ejemplo, y muchos otros) te darían la razón. Yo, sin embargo, no lo veo tan claro. ¿De verdad son subjetivos los sentimientos? Es decir, ¿puede a uno gustarle una cosa y a otro, otra, sin que lo justifiquen las circunstancias? No lo creo. Creo que, en cuanto individuos de la misma especie, nos gustan y disgustan las mismas cosas (por ejemplo, la comida o la música). Es verdad que, como individuos concretos, esos gustos luego se individualizan de diferentes maneras (a unos les gusta la verdura y a otros más la carne, a unos el rock y a otros la samba..), pero también esos gustos concretos están determinados por factores objetivos. Fíjate en que tanto el mercado como la justicia, se basa en la previsión de que a todos nos gusta lo mismo, dadas las mismas circunstancias, y que las circunstancias personales determinan lo que nos gusta.

    Normalmente, cuando se ponen ejemplos de gustos y valoraciones diferentes, no se tiene en cuenta las circunstancias individuantes. En el ejemplo mismo que tú has puesto (valorar la vida) tú misma has intentado justificar por qué alguien podría no valorarla positivamente (dadas sus experiencias, se supone que traumáticas). Pero para demostrar que la vida puede ser valorada positiva o negativamente según criterios puramente subjetivos, lo que habría que demostrar es que alguien que no tenga experiencias traumáticas, ni enfermedades, ni nada parecido, dijese, no obstante, que no valora la vida.

    O sea, planteemos la pregunta así: suponiendo que no hubiese diferencias en las circunstancias de uno y otro, ¿podrían dos individuos valorar de diferente forma (positiva o negativa) la misma cosa, pro ejemplo, la vida?
    O, así: supongamos que ningún otro factor influyera, que no se fuese a obtener ningún otro beneficio o daño, ¿habría algún individuo que prefiriese el dolor al placer, la muerte a la vida, la esclavitud a la ignorancia, la ignorancia al conocimiento...?
    ¿Cómo llamaríamos a alguien así?

    El otro argumento que das, el de que en lo teórico parece poder darse pruebas, lo dejo para otra ocasión, para que no tratemos tantas cosas a la vez. Dime primero qué opinas de esto de los gustos y el argumento relativista que le acompaña.

    Saludos! Sigo diciéndote que es encomiable tu amor por las razones.
    Ah, la filosofía no se va de vacaciones, porque la Filosofía son las vacaciones permanentes, es decir, el juego más divertido y en el que más creces.

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  24. Juan Antonio, antes de contestar al comentario me gustaría que me aclarases una duda; no sé si hee ntendido bien lo que has querido decir al principio.
    En el segundo y tercer párrafo, dices que también se nos enseña ciertos valores los cuales no ponemos en duda (es decir, los tomamos como objetivos) y son los filósofos los que ponen en duda esta objetividad de los valores, considerándolos como subjetivos. ¿Es esto lo que quieres decir, o lo he entendido mal? Aunque ya se que gay filósofos que defienden la subjetividad hay muchos otros que los consideran objetivos ¿no? ¿O te refieres a que los filósofos pone en duda el por qué se toman como ciertos esos valores para después aclarar esos valores con criterios objetivos?

    Aclárame la duda porfa y así contesto después al argumento relativista que me has planteado.

    Saluds!

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  25. Elena, la verdad es que lo que te puse está muy ambiguo y confuso. Lo que quería decirte, a ver si me sale mejor, es esto:

    En la vida cotidiana, es decir, en la que no tiene lugar una reflexión filosófica, la gente, normalmente, no pone en duda ciertos valores (que la vida, en sí misma, es buena -si no va unida a otros males-, que la enfermedad o la ignorancia son malas, en sí mismas -si no van unidas a otros bienes-). Esto la gente lo duda tan poco como que lo que ve es verdadero.
    Incluso en las actividades más especializadas, como la Ciencia (en el conocimiento) y la Política, por ejemplo, (en los valores), tampoco se pone en duda ni que lo que vemos es cierto ni que cosas como la libertad son buenas y otras como el dolor son malas.

    Es sólo cuando se pasa a la actitud filosófica, que no quiere aceptar nada por supuesto y todo lo pone en duda, cuando se hacen preguntas como:
    -¿Es real no que vemos? ¿Por qué?
    -¿Es bueno lo que valoramos? ¿Por qué?
    Y entonces surge, como una respuesta posible, la escéptica: nada es verdad absouta, toda verdad es subjetiva; nada es bueno en términos objetivos.

    Para tales preguntas, ni el Científico en su terreno (el teórico) ni el Político en el suyo (el Práctico) tienen respuesta: simplemente lo dan por supuesto. El científico da por supuesto que el mundo no es una ilusión, y el político da por supuesto que la justicia es un fin objetivamente bueno.

    Ahora bien, y por aquí iba nuestra discusión, hay cierta perspectiva filosófica que defiende la objetividad teórica (lo que dice la ciencia es Real y objetivo) pero no la objetividad teórica (lo que hacen la ética y la política son sólo subjetivos).

    Normalmente, alguna filosofía suele estar más de moda en cada época, entre el público en general. Hoy quizás ese relativismo ético es bastante popular, aunque la mayoría de la gente no ha reflexionado mucho sobre el asunto.

    Por supuesto, es normal que quienes creen que ciertos valores son objetivamente buenos, nos los intenten inclucar, aunque no sepan justificarnos por qué son buenos, en último extremo.
    Y sería esperable, igualmente, que quien no crea en valores objetivos, no intente inculcar valores, o sea más "tolerante" (aunque a veces te encuentras, curiosamente, a relativistas intolerantes).

    Eso es todo lo que quería decir. Ahora no sé si te lo he dicho más claro o más oscuro todavía.
    Si no lo ves claro, olvídalo, dime qué opinas sobre lo que te decía de los sentimientos: ¿son tan subjetivos y variables como normalmente se dice?
    O si no tira por donde quieras en este dálogo.

    Saludos!

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  26. Elena, perdón, en el quinto párrafo del comentario anterior hay un error: En la cuarta línea, donde pone pero no la objetividad teórica, debería poner pero no la objetividad ética o práctica.
    Saludos

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  27. Hola!!

    Bueno con tu anterior comentario creo que me ha quedado más claro aunque me sigue pareciendo un tema bastante complicado pero intentaré expresar lo mejor posible lo que pienso sobre esto.

    Como dices, en la vida cotidiana no se ponen en duda ciertos valores ni conocimientos porque se dan ya por hecho, se toman como objetivos. Incluso en la ciencia o en política no se reflexiona lo suficiente sobre esto y no intentan argumentar el por qué consideran como bueno o malo ciertas acciones. Por eso esta actitud me parece poco coherente ¿por qúe dar por hecho algo? Lo que piense la mayoría no tiene que ser lo verdadero o bueno... pero esto casi nunca lo ponemos en duda.
    Aunque la actitud filosófica en la que al final se llega a pensar que la verdad es subjetiva y lo bueno no es objetivo, no me parece ni mucho menos más coherente. Esta actitud creo que planeta muchos problemas, que ya creo haber dicho antes, si la verdad es subjetiva ¿existiría algo de verdad? No tendría sentido tampoco decir que ciertos aspectos de la realiadd si son objetivos, todos estamos de acuerdo y después decir que para cada uno la verdad es relativa. Además, la afirmación: toda vredad es subjetiva, sería ella misma subjetiva por lo que no tendría ningún sentido. Y lo mismo pasaría con los valores; no tendría sentido utilizar el significado de bueno o malo.

    Todo esto me lleva a pensar que la verdad y los valores han de ser objetivos y no relativos. Ahora bien, mi pensamiento no tendría tampoco demasiado sentido porque no sabría bien como argumentarlo sino es diciendo que la subjetividad me parece totalmente contradictoria.

    El tema de los sentimientos es bastante complicado; yo achacaría a ellos y a nuestra ignorancia el que nos parezcan los valores algo subjetivo pero en verdad los sentimientos quizás no sean tan subjetivos como parecen; como dices, parece que nos gustan las mismas cosas: comida, música... pero ¿por qué se individualizan luego esos gustos?
    Parece ser que son las circunstancias las que determinan estos gustos, pero ¿y si no influyeran estas circunstancias como me has preguntado...? No sabría bien que contestar, yo creo que por ejemplo a uno le gusta una música u otra dependiendo del grado de conocimiento que tena; no tendrá el mismo gusto quien lleve desde muy pqueño en un conservatorio y haya desarrollado ciertas capacidades musicales, que alguien que no tenga ninguna formación musical.
    Por eso, creo que todo está determinado por el conocimiento que tengamos de la realidad y de los valores. Por lo que entonces no hablaríamos de un criterio subjetivo ¿no? Simplemente estaríamos equivocados y lo que nos haría falta sería perfeccionarnos; por lo que estaría claro que los valores serían algo objetivo para todo el mundo... Y esto creo que se puede apoyar en que conforme vamos madurando, nuestros conocimientos van unificándose, llegando a conclusiones y dándonos cuenta de que antes estábamos equivocados.

    Bueno al final creo que me he extendido demasiado... pero el tema se lo merece.

    Saludos!
    Tienes razón, la Filosofía son las vacaciones permanentes, y eso es lo mejor de esto :)

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  28. Elena, como dices, el asunto es muy difícil. Por eso es digno de ti. De todas maneras no hay que tenerle miedo, aunque sí respeto.

    Has visto muy bien que el subjetivismo es inconsistente, porque se niega a sí mismo, y nos impede hablar de aquello de lo que, de hecho, estamos hablando. Esto no debes soltarlo, porque creo que es algo válido.
    Pero, como muy sensatamente dices, no sabemos bien cómo defender la alternativa a eso, que es el objetivismo. Dices que sólo conocemos argumentos contra el subjetivismo, no argumentos a favor de su contrario.
    Pues no sólo eso, sino que también el objetivismo tiene sus problemas. Fundamentalmente, son estos:
    -Aunque exista un punto de vista objetivo y absoluto, nosotros, tú y yo, por ejemplo, que soms seres relativos y finitos, no estamos en ese punto de vista.
    -Además, si hubiese una verdad absoluta y un bien absoluto, parece que sería inexplicable por qué existen las falsedades (las apariencias) y los males.

    Como ya habrás notado, a lo largo de este año de Filosofía con Víctor, es un sino de la Filosofía estar en este aparence callejón sin salida, en que las distintas vías parecen tener problemas insalvables. A esto se le llama "Dialéctica". La filosofía es dialéctica, a diferencia de la ciencia y del sentido común. Y eso se debe a que la Filosofía pretende un conocimiento Absoluto e Infinito, para seres Relativos y Finitos como nosotros.

    Pero no hay que desesperar. Aunque las dos vías, subjetivismo y objetivismo, tengan sus pros y contras, quizás no son las dos igual de problemáticas, sino que una es mejor que la otra.
    Yo creo que puede lucharse con los argumentos a favor del objetivismo. Desde luego, el subjetivismo, como ya has visto, es intrínsecamente contradictorio. En cambio, el objetivismo no es intrínsecamente contradictorio. No es absurdo que nosotros supongamos que existe una Verdad y un Valor absoluto, aunque nosotros no lo conozcamos perfectamente. Es más, es necesario suponer eso, si queremos que tenga sentido muestro intento de conocer y de hacer bien las cosas.
    Lo que hay que hacer, entonces, es contestar a las pegas que nos ponga el subjetivismo, el relativismo.

    En cuanto a los sentimientos, efectivamente, se educan, y dependen de las circunstancias, como todo. Pero fíjate en que aquí el relativista suele cometer un error fatal. Dice: si cada uno valora las cosas desde su perspectiva y circunstancias, eso implica que no hay un punto de vista absoluto.
    Eso es tan absurdo como decir: "como cada uno percibimos los objetos desde nuestro punto de referencia, eso quiere decir que no hay una realidad única que todos estamos percibiendo". ¡No! Justo al contrario: porque hay una única realidad, se manifiesta de forma diferente en cada punto. La misma luz del sol se refleja de formas diferentes en cada superficie. Si sabemos qué es la Luz, en sí misma, y qué características tiene cada superficie, podemos saber cómo se reflejará ahí. Igualmente, si sabemos qué es lo Bueno en sí, y conocemos luego la esencia de cada cosa, podremos decidir qué le conviene a cada una. Por ejemplo, no le conviene lo mismo a un Caballo que a una Planta, pero precisamente porque la medida del Valor es la misma.

    ¿Te atreves a decir qué características tiene, en sí mismo, lo Bueno en sí, lo Valioso absoluto, eso que tendría que manifestarse de una manera en ti y de otra en un caballo?

    Saludos. Y no dejo de repetirte lo admirable que es tu pensamiento.
    (Pero, por cierto, no te sientas obligada a seguir el diálogo cuando no te apetezca. Mientras quieras, estupendo. Cuando quieras dejarte un tiempo, indefinido, para pensar, o quieras pensar en otras cosas, estupendo tambieén. Aquí siempre tienes tu lugar para expresarlo)

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  29. Hola!!

    Es verdad que se le pueden encontrar pegas al objetivismo pero creo que son "menos problemáticas" que las que supone el subjetivismo.
    En cuanto a los dos argumentos en contra que has mencionado creo que se podrían defender. El primero aunque se esté en lo cierto, se debería pensar que en muchos aspectos de nuestra vida vamos mejorando y nos podemos ir acercando poco a poco a la perfección. Además si no aceptásemos esto tendríamos que negar cualquier tipo de conocimiento; no podríamos llegar a saber nada con seguridad y esto al final nos llevaría otra vez al absurdo porque daríamos otra vez el argumento de que no podríamos tomar como verdadera la propia afirmación que intenta negar el objetivismo.
    A la segunda pega yo respondería que es causa de nuestra imperfección e ignorancia pero que tiene solución porque podemos ir mejorando.

    En cuanto a lo de los sentimientos y el ejemplo que has puesto con la luz, creo que es buenísimo porque queda bastante claro y sería díficil argumentar en contra. Pero a lo que me preguntas, las características de lo Bueno en sí, le llevo dándole vueltas varios días per no sé bien por donde "cogerlo". Lo que yo pienso es que lo bueno para cada ser, para cada cosa sería realizarse como lo que propiamente es. En el caso del Caballo será ser el mejor caballo y en el caso de la Planta realizarse como tal. Pero para ello es necesario conocer en principio la esencia de cada ser ¿no? Por ejemplo, en el caso de un ser humano, para mí, lo que más le define es su capacidad de reflexión, destaca el entendimiento , por lo que lo Bueno para nosotros sería desarrollar esta capacidad para llegar a lo máximo. Por lo tanto, una de las características que diría que tendría lo Bueno en sí sería esa intención de desarrollar la esencia de cada ser. Pero esto no me convence, no sabría decir qué características son propias de lo Bueno, de lo Valioso absoluto.



    Lo sé, no estoy obligada a seguir comentando y por eso lo hago después de haberlo reflexionado y siempre cuando me apetece realmente. Las ganas no suelen ser una pega.

    Saludos!!
    Ah! Si mi pensamiento resulta mínimamente admirable es sobre todo gracias a personas como, por ejemplo, Víctor o tú que me habéis mostrado una nueva forma de pensar y enseñado a adoptar nuevos puntos de vista. Así que sería yo la que tendría que decir que es admirable vuestro amor hacia el saber y las ganas con las que lo trasmitís.

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  30. Hola, Elena:
    Vale, ya no haré más alusiones a tu valor como filósofa (aunque me costará, porque no deja de ser sorprendente, cuando te encuentras con alguien que tiene predisposiciones como las que uno busca. Decía Wittgenstein "en verdad, escribo para amigos diseminados por todo el mundo").
    Vamos a lo del Bien y lo Valioso.

    Como dices muy bien, si aceptamos la analogía con la luz, por poner un ejemplo, entonces podemos comprender cómo podemos decir que el Bien y el Valor absoluto dan lugar a bienes y valores diversos cuando se contextualizan en cada cosa y cada circunstancia, y eso no es lo mismo que decir que no hay nada ni bueno ni malo en términos absolutos, ni criterio objetivo alguno. Otro ejemplo: aunque cada cosa tiene su tamaña y sus medidas, las normas de medida son universales, y sólo gracias a eso se pueden relacionar unas cosas con otras.
    Así que podemos dejar de momento esto, dando por hecho que lo tenemos bien agarrado, y el relativista-subjetivista no nos hace titubear en que hay normas universales de lo que es Bueno.

    Ahora bien, ¿cómo descubrirlas? El primer paso lo has dado fenomenalmente bien, cuando dices: Lo que yo pienso es que lo bueno para cada ser, para cada cosa sería realizarse como lo que propiamente es. En el caso del Caballo será ser el mejor caballo y en el caso de la Planta realizarse como tal. Pero para ello es necesario conocer en principio la esencia de cada ser ¿no? Sí, digo yo. Me parece totalmente cierto eso. Cada cosa tiene una esencia que realizar, y todo lo que vaya contra eso, es malo (o menos bueno).
    Ahorra bien, ¿cúal es el Valor de todos los valores, el Bien de todos los bienes, la Medida de todas las medidas...? Esa pregunta es la misma que esta otra: ¿cuál es la esencia de todas las esencias? O sea, ¿qué es lo que hace más real a una cosa que otra?
    Creemos, por ejemplo, que es "más real" un ser vivo que un ser inerte; un ser consciente que un simple ser vivo inconsciente, etc. ¿Por qué?

    Te contaré la teoría de Platón, a ver si te dice algo, y qué.
    Según Platón, la esencia de las esencias, la realidad de las realidades (lo que te hace más real a ti que a una estatua), es la Unidad, lo Uno. ¿Por qué? Desde luego, lo que no tiene unidad, no tiene realidad, porque carece de identidad. Pero, además, cuanto mayor unidad tiene algo, más identidad y, por tanto, realidad, tiene. La enfermedad y la muerte son división.
    También según Empédocles (un filósofo anterior a Platón) hay dos movimientos en el universo, el del Amor, que tiende a unificar, y el del Odio, que tiende a dividir y a la muerte.
    Según todo eso, cuanto más uno es algo, más perfecto y real es.
    Además, la Unidad va unida a la Actividad, mientras que la división va unida a Padecer (en lugar de a Hacer). Y Hacer es mejor que no hacer, porque lo Activo es más real que lo pasivo.

    ¿Qué te parece todo esto?
    Y ¿entiendes que se pueda hablar de más o menos realidad (como se habla de más o menos blanco) o crees que eso no tiene sentido, y todo lo que existe existe en el mismo grado?

    Saludos!!

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  31. Hola de nuevo!!
    Siento volver a tardar pero incluso las vacaciones llegan a quitar tiempo. Así que me vuelvo a enganchar donde lo habíamos dejado.

    Lo primero de todo creo que entiendo que se pueda hablar de más o menos realidad y que no todo existe en el mismo grado. Pero esto me resulta un tanto extraño porque este año creo haber llegado, al menos, a comprender que es más real la Unidad, todo lo que tiende a lo Uno que es absurdo pensar en la diversidad y por lo tanto la división no tiene sentido; así sería más real una persona más consciente que alguien que careciera de reflexión. Pero ¿por qué habría de ser más real una persona que por ejemplo una estatua? La persona estará capacitada de reflexión por lo que podrá acercarse a la Unidad pero ¿por qué no la estatua? Como un ser inerte no puede tener la capacidad de reflexión, no es consciente de su propia existencia, pero podría realizarse como estatua ¿no? Alcanzar la unidad para la estatua sería realizarse completamente como lo que es. Entonces ¿por qué sería más real una persona que una estatua?
    Aunque la verdad es que al haber escrito esto creo que la respuesta podría ser que es más activo y más propenso a llegar a la perfección un ser consciente que uno inconsciente; pero no me termina de convencer del todo.

    La teoría de Platón me parece bastante lógica y además que este año hemos pensado bastante sobre este tema y creo que está claro que algo es más real en cuanto se acerca a la Unidad y por lo tanto tendrá identidad y podrá conocerse. Pensar lo contrario sería absolutamente contdadictorio.

    Un saludo!! Espero que vaya bien el verano :)

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  32. Hola, Elena,
    tu reflexión sobre la unidad-realidad de la estatua es muy buena, buenísima. Además, lo dices todo.
    En efecto, en cierto sentido, todos los seres tienen la misma realidad, la suya propia. Lo propio de una estatua es ser una estatua, y lo propio de una persona, ser una persona. No se le puede pedir a una estatua que sea una persona.
    De manera similar, tanto la persona muy reflexiva como al que no lo es tanto, son, cada una en su modo o esnecia propia, lo que deben ser.
    Pero, además de ser en cuanto estatua, y en cuanto persona, podemos evaluar también a cada cosa simplemente en cuanto que es ser. La estauta es plenamente estatua, pero no es plenamente ser, es decir, unidad, identidad, actividad.
    Si no, igual nos daría estar muertos que vivos. En cierto modo, antes de ser seres vivos, fuimos estatuas (nuestro ancestros), porque la vida evolucionó a partir de lo inorgánico (¿cómo y por qué? grna misterio filosófico, que podemos aplazar para otra ocasión).

    Así que, aunque en cada momento somos todo lo perfectos que nos corresponde en cuanto lo que somos, siempre podemos perfeccionarnos más, haciéndonos más conscientes, más uno, más activos y libres.
    Si esto fuese válido, ya tendríamos un criterio, por muy general que sea, para buscar qué debemos hacer. debemos trabajar porque nuestra unidad y la de todo, crezca lo más posible.
    Pero no hay que malentender esto, lo cual es muy fácil. No se trata de amputar lo que sea diverso, o eliminar cosas (como haría, por ejemplo, un racista). Eso no es verdadero crecer a la unidad y libertad. Las cosas tienen que crecer "naturalmente", realizando sus esencias.

    Un saludo!! Disfruta tú también del verano :)

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