-No des a la enseñanza una forma que les obligue a aprender por la fuerza.
-¿Por qué?
-Porque no hay ninguna disciplina que deba aprender el hombre libre por medio de la esclavitud. El alma no conserva ningún conocimiento que haya entrado en ella por la fuerza.
-Cierto.
-No emplees, pues, la fuerza, mi buen amigo, para instruir a los niños; que se eduquen jugando, y así podrás también conocer mejor para qué está dotado cada uno de ellos.

(Platón)



lunes, 21 de junio de 2010

Recuerdos amorosos

Os voy a contar lo que hablamos ayer en la tertulia amorosa, pero ya os advierto que, a no ser que pongáis imaginación y sentimiento de vuestra parte, no podré ni de coña reproduciros aquel momento, porque el Amor flotaba sobre nosotros, impregnando nuestras cabezas y cuerpos (¿o era humo?), y ni el comienzo del partido de futbol a las ocho y media, fue capaz de acallar a Eros.


Alguien (Ramón) lanzó, para empezar, el pensamiento de que el Amor es algo que tenemos (no especificó dónde) y que, cuando lo ponemos (tampoco se dijo muy bien en qué lugar) todo se ve de otra manera. En esto estuvo más o menos todo el mundo de acuerdo: si miras las cosas con amor, las cosas te miran con mejor cara. Si tú no llevas amor, es muy difícil que lo encuentres.

Claro que, como recordó Raúl, el amor es descrito como una enfermedad. ¿Por qué? ¡Ah, sí, porque nos despista del trabajo y de la vida mecánica (y estúpida)! Ya Platón tuvo que defender a esa locura llamada Eros de la acusación de enfermedad. La locura puede ser “divina”. Como pasa con el arte, por ejemplo, la Música. Sí, varios presentes (músicos) dijeron que Música es Amor.

El Amor parece ambivalente: lo más bonito del mundo, la fuerza universal y todo eso; pero, también, doloroso, celoso…

Ahora bien, ¿qué es lo que mira el Amor? ¿Selecciona a quien mira? ¿Es exigente? Alguien dijo que en realidad no ama aquel que no acepta como es a lo que (o al que) ama. Pero ¿eso quiere decir que el Amor acepta las cosas como son, y no les exige ser buenas? Bueno, sí: el Amor, si lo piensas, es muy exigente. A veces se oye decir: “si me quieres, tienes que aceptar que haga esto, aunque no lo comprendas o ni te lo explique: tienes que confiar en mí”. Pero eso es dudoso. ¿Tienes que aceptar lo que no entiendes, o entiendes pero ves feo y malo? Tu amigo (amor) te dice: “tienes que aceptar que me drogue, o que sea violento…”. Parecen ejemplos extremos, pero demuestran que sólo podemos “tolerar” aquello que, como mínimo, no nos parece grave. Aunque, dijo Abel, lo que no entiendo de otra persona, me aleja de ella (o la aleja a ella de mí). Es mejor basar las cosas en el respeto. Y no hay respeto si no se entiende y aprueba lo que hace el otro. Así que el Amor no es nada ciego.

Pero, si no es ciego, sino que busca lo mejor, es que el que se enamora de algo quiere tener eso bueno que ama. ¿Es, entonces, egoísta el Amor? Todo es egoísta, visto de alguna manera, se dijo. Claro que el Amor es egoísta, pero en él devuelves lo que das.
¿¡Seguro!? Aquí apareció por primera vez la cuestión: ¿qué es preferible, amar o ser amado? Amar, creyeron muchos, o todos. Entonces ¡no debería preocuparnos si lo amado nos corresponde o no! Si fuésemos “puros”, dijeron algunos, claro que sería así…

Entonces una asistente (que, además, se manifestó varias veces como defensora de un amor universal, puro y desinteresado) preguntó por qué el Amor parejil es precisamente eso, parejil (no perejil, como me intenta corregir el Word). O sea, por qué se supone que sólo podemos amar simultáneamente a una persona, al menos amarla de esa manera romántico-institucional que llamamos comúnmente amor. ¿Se trata de algo cultural, social…? ¿O hay razones profundas? Alguien dijo que era básicamente cultural, como lo prueba la existencia de poligamia en otras culturas. Pero la poligamia no es un buen ejemplo, porque, por lo que sabemos de ella, no suele basarse en un gran sentimiento de amor, sino que es, en general, una institución social, y generalmente, Además, patriarcal y machista. Ahora bien, sí que existe el poliamor: amar a varias personas (con sexo incluído, claro) con conocimiento y aprobación de tod@s los implicados. ¿Por qué no se ve bien esto? Nadie supo dar una razón muy importante para defender la monogamia. Lo más que se argumentó es que en el poliamor no recibes tanto como das. Más sincero, quizás, fue quien dijo que eso le “jodía” y prefería (irracionalmente) conservar sus esquemas. Como con todo lo que es guay, la mayoría dijo que lo aceptaba pero no lo haría (“me encantaría pero no me apetece”, que decía el otro). Pero, piensa:

-Si un chico (o chica) estuviese muy enamorado de tu pareja ¿le pondrías como condición ineludible a tu pareja que, bajo ningún concepto, correspondiese a ese amor? ¿No te sentirías egoísta?

-Imagina que en la sociedad estuviese establecido, desde siglos, que unos padres sólo pueden tener un hijo. Si unos padres se quedasen embarazados de un segundo, la sociedad, probablemente, les culpabilizaría, con los mismos argumentos que suele utilizarse contra el poliamor: no puedes querer a dos igual que a uno; causas unos celos naturales en el que ya estaba, el “legítimo”, etc. Sin embargo, nadie cree que una madre que tenga cuatro hijos esté traicionando a ninguno ni pueda amarlos menos que la que sólo tiene uno. El amor no se divide, se multiplica. La variedad no es competitiva sino complementaria… ¿no? Suena demasiado bien para este mundo.

Otra cosa: ¿se puede amar a lo que es “inferior”? -¿¡cómo!? ¿Qué significa inferior o superior? -Bueno, hay personas que son más respetuosas, dulces, inteligentes, etc, que yo. Otras, son menos que yo, en muchos o todos los aspectos. Platón decía que sólo se puede amar lo que es superior, así que los dioses, por ser ya perfectos, no pueden amar. Sin embargo, el cristianismo dice que Dios, siendo perfectísimo, ama hasta a los más pequeños: caridad. ¿Qué visión “teológica” es más bonita? Todos querían estar de parte de la última (no porque fuera la “cristiana” –de hecho, no es sólo cristiana, sino también de otras muchas filosofías y religiones-). Pero, pongamos un ejemplo: ¿tengo, entonces, que amar a un maltratador, o a Hitler? (porque, claro, no tiene mérito sentir compasión por los que sólo carecen de propiedades: los que necesitan compasión son los “descarriados”, los “malos”). Esto era duro. Quizás, se dijo, hay que amar a todos, pero eso implica que a algunos hay que meterlos en la cárcel y educarles. Este tema lo dejamos para otro día, por ser demasiado enorme.

Otra cosa: ¿por qué el Amor es triste, o por lo menos agridulce? ¿Por qué es difícil escribir canciones de amor alegres? ¿Será porque, cuando estamos felices en el amor, no tenemos tiempo de expresarlo, y sólo nos acordamos de santabárbara cuando truena? ¿O será porque, en el amor romántico que consumimos, hay un elemento egoísta que lo “enturbia” todo?

En fin, se habló de otras mil cosas. Se habló de todo, porque esa es la única manera de hablar de lo Uno.
Por último: varias veces apareció una relación misteriosa. Amor y Tiempo. “En el amor se da un tiempo”, “es cuestión de tiempo”; y, sin embargo, puede celebrarse bodas de oro con razón. El amor es eterno mientras dura, dijo alguien. ¿Qué relación hay entre tiempo y amor?




Lo que nadie puso en duda es que el Amor es algo “divino”, lo que da sentido y fuerza a la vida. No se podría vivir sin amar, sin, por lo menos amarse a uno mismo. Aunque quizás exagera eso de “ama y lo demás no importa”, sí que es verdad que, si amas, tienes más probabilidades de acertar.
 Vale. Ahora podéis seguir vosotros, aquí, hablando sobre el Amor.


27 comentarios:

  1. Veo que estubo muy bien la tertulia.
    La verdad es que hay algunas cosas que em ahcen pensar, y no poco jijiji
    Muchas de las cosas que he leído me han hecho reflexionar sobre varias opiniones que tenía yo propias.
    Me gusta mucho leer esto Juan Antonio, con esto quiero decir todos los resúmenes de las tertulias, todos los temas filosóficos de la vida cotidiana que tocas, etc.

    Una alumna que va a echar de menos algunas tertulias de clase^^

    ResponderEliminar
  2. El amor emana de nuestro manantial interno como una fuente. Debiendo tener siempre limpio ese manantial, para que, cualquiera, pueda beber, o mirarse en esas aguas puras y cristalinas.
    Pues, ¿quién le negaría el agua al sediento?

    ResponderEliminar
  3. Nessa, a ti también te echaremos de menos, pero aquí puedes seguir debatiendo siempre que quieras, y nos puedes decir qué crees tú sobre esto del amor.

    ResponderEliminar
  4. Ramón, escribiendo te pones más lírico. Lo que dices es bonito y, lo que es peor, verdadero. Aunque... ¿siempre son cristalinas las aguas que emanan del interior más profundo de uno? ¡Quizás sí!
    Saludos!!

    ResponderEliminar
  5. [Historia]

    Hace tiempo, una persona se enamoró de otra... y la otra, de la otra...
    No se dijeron nada.
    Cada parte temió por la amistad...
    Y continuaron igual; respirando a medio pulmón...

    ¿Qué podría haber pasado?
    Las dos partes querían...
    Pero el miedo les anquilosaba...
    Callaron.

    Siguió pasando el tiempo... En silencio...

    Si las dos hubieran quebrado la barrera...
    O si tan solo una lo hubiera hecho... habría bastado...
    Ahorrando así incontables sufrimientos innecesarios...
    Y encima, en solitario...

    A pesar de la amistad... se sentían vacíos en su interior...
    Guardaban un secreto...
    El mismo secreto...
    Lo pagaron caro.

    P.D: Hoy estoy un poco raro... a ver si pasado puedo escribir algo más alegre...
    P.D.2: Hablando del amor... En teatro estamos dando forma a “Bodas de sangre”. Yo interpreto al amigo del novio...

    P.D.S: Soñad... ^^

    ResponderEliminar
  6. Emilio (eras Emilio ¿no?), ¿ves como las historias tristes de amor salen casi solas?
    Una cosa que no tratamos en la tertulia (sólo tangencialmente), aunque yo la llevaba en la cabeza, es la diferencia, si la hay, entre Amistad y Amor. Los griegos usaban la misma palabra, philia, aunque tenían otras más exclusivas. ¿Qué le falta a la amistad, que tenga el amor? ¿Es mejor el amor que la amistad?...

    ResponderEliminar
  7. Hola a todos! Yo dejo por escrito un poco las ideas que tuve en el debate, aunque tampoco las manifesté porque me metí mucho en mi mundo interno y algunos temas me desconcertaron.

    Bueno, lo primero, decir que soy bastante radical y contradictorio pero es inevitable en mí. Yo pienso que el amor verdadero aunque existe, al menos no se da en todas las relaciones, ni en la mayoría, tan sólo en un 1 ó 2% de ellas (por decir algo). Los principales motivos creo que son, para empezar, el hecho de que se basen en el compromiso como pilar fundamental; compromiso que sirve (es útil) para vivir con "seguridad" (siendo ésta aparente y práctica, pero no verdadera). Al ser así, no es amor verdadero. La desconfianza visible en el fenómeno de "los celos" es otro motivo para demostrar, de nuevo, que el amor no es verdadero en la mayoría de las relaciones; si uno quiere confía y si confía quiere, si uno desconfía (siempre o continuamente) no quiere, se siente inseguro y prefiere esa "seguridad artificial" (aquí volvemos al compromiso -se utiliza el compromiso al igual que en la cultura se utiliza la tradición para seguir siendo violenta-) aunque sea a base de chantajes y juegos relacionales. Y otro de los motivos son las restricciones y la modificación de una parte sobre otra en la relación; cuando una parte limita a otra no por beneficio de esta última sino por el suyo propio no existe el amor verdadero, porque aquí se exigen cosas que son útiles para funcionar en la relación no para crecer como personas hacia ideas como el Bien o la Justicia.

    Cuando todo lo anterior está más que superado, para mí existe el amor verdadero. Y bueno... pienso muchísimas cosas más que no diré, porque es verano y estoy radical.

    Un Saludo! Ser felices en la vida!

    ResponderEliminar
  8. Raül, ¡no te calles las cosas! sobre todo si son radicales (o sea, se van a las raices).
    Según tú los principales motivos que desvirtúan el amor son la exigencia de compromiso y el afán de cambiar al otro en interés propio. Creo que podemos estar todos de acuerdo en eso, siempre que se especifique bien qué quiere decir, sobre todo, "compromiso".
    Es verdad que hay quienes dicen que el amor no tiene ningún compromiso. Eso significa que no puede prometer nada, porque no tiene necesidad de cumplirlo. Cuando tocase cumplir algo prometido, a lo mejor ya no se quería (amaba) hacerlo, y entonces sería falso. Según eso, el amor sólo podría ser cosa del instante, aunque fuese renovado instante a instante... Pero ¿entonces las personas, si están enamoradas, no pueden ni deben prometer nada, es decir, responsabilizarse de actos del futuro? ¡Sería muy extraño! En la amistad, e incluso en la más tosca convivencia, nos comprometemos a cosas futuras, y es una falta de responsabilidad no cumplirlas. Creo que esto plantea un gran problema filosófico. Pero, si suponemos que las personas no son tan imprevisibles ni variables como para no poder establecer nada futuro, estaremos de acuerdo en que hay cierto sentido de 'compromiso' que es tolerable e incluso bueno. Por eso, creo que tú te refieres, no a ese compromiso "bueno", sino al compromiso que surge de la atadura. No puedes prometer a nadie que le amarás mañana. Lo difícil del tema es que, la diferencia entre el sentido bueno y el malo de 'compromiso' es una diferencia de grado. En sentido puro, no deberíamos quizás exigir a nadie, nada para el futuro. Deberíamos vivir, entonces, en el instante. Pero esto acaba con lo que llamamos responsabilidad. ¿Estamos dispuestos a aceptar eso? O ¿cómo trazar la diferencia entre compromiso bueno y malo, entre responsabilidad y esclavitud?

    El otro motivo que dices, el afán de camnbiar a alguien para que sea "nuestro", creo que todos estamos de acuerdo contigo en que es una muestra de no-verdadero-amor.

    Y claro que no hay amores puros (quizás ni un 1%), pero puede haber más o menos pureza en el amor. ¿Con lo de que estás muy radical quieres decir que no aceptas un amor que tenga un 100% de pureza, como los que sólo tomamos chocolate negro negro negro?

    Saludos!! Y sigue diciendo todo lo que guardas (no seas egoísta, quiérenos)

    ResponderEliminar
  9. Hola!!
    Debo de decir que fue una de las tertulias que mas me gusto!

    Raul puede ser que ningun amor de los que conozcamos sean puros, pero a caso somos puros nosotros, nuestra razon?? Yo prefiero creer que por lo menos la mayoria de amores intentan ser lo mas puros posibles!!
    En lo del compromiso tienes razon, pero si de verdad hay amor, te aeguro que no es un compromiso, sino que casi se combierte en un regalo el poder hacer feliz a la gente que te rodea, y dudo que por este camino no podamos encontrar el Bien.

    Yo sigo dandole vueltas a lo del poliamor, y con toda la gente que lo e comentado me han mirado con una cara bastante rara. Por ello por lo menos voy a aclararlo aqui. Haber lo que me pregunto es que si el Amor es tan bonito y tan especial porque durante tanto tiempo las personas se han limitado a compartir inmenso sentimiento con una sola persona? No pienso que sea por razones culturales, ni estoy diciendo que debemos enamorarnos todos de todos (aunqe si en cierta manera), lo que pienso es que debe haber otra razon mas de fondo, ya sea nuestro pequeño instinto animal que nos dice que debemos proteger aquello que queremos demasiado, pero eso suena demasiado irracional asi que tampoco me convence...habra que seguir pensandolo...

    En cuanto a la diferencia entre Amor y Amistad, creo que es insignificante, es mas me atreveria a decir que en nuestro tiempo la unica es que con el Amor de tu vida tienes hijos y con los amigos no. Quiza sea lo que decia Abel de que le damos demasiada importancia al sexo y por ello distingimos entre amigos y enamorados?? No se... porque sinceramente pienso que el amor que hay en una amistad de verdad, es muy puro, muy desinteresado. Quiza sea porqe amigos podemos tener desde siempre y para siempre, ya que de pequeños carecemos de dicho interes sexual y es ahi cuando tenemos muchos amigos.

    De todas formas el Amor es fantastico, es la causa de nuestro conocimiento, de nuestra libertad, de nuestro soñar...es demasiado para reducirlo a palabras.

    ResponderEliminar
  10. Farra,
    me temo que, aunque suene, como dices, bastante irracional, detrás de los celos sólo hay ese afán de posesión egoísta.

    Si la Amista y el Amor son casi lo mismo, a diferencia del sexo, ¿por qué consideramos esa diferencia tan importante? ¿Será pura "química", como decías en la tertulia, es decir, pura determinación biológica, orientada a la procreación o algo así? ¡Eso no deja en muy buen lugar al Amor del que hablan muchos poetas! ¡Menudo ripio de amor! Es preferible el amor universal del que hablas. Ni siquiera el poli-amor, sino el toti-amor...

    ResponderEliminar
  11. El chocolate negro está amargo y tú tienes un compromiso con él, lo que es más peligroso porque es vicio... Él tiene el compromiso de comprometerte!

    No, volviendo al tema... Pienso que sí que puede haber un compromiso bueno, siempre y cuando persiga el fin en sí mismo y no sea la escusa para esclavizar. Por ejemplo, puedo tener un compromiso con algún amigo pero no por ese compromiso dejar de lado otras cosas para servirlo, sino que se ha de diferenciar entre lo justo dejando a un lado los sentimientos. El problema radica en la interferencia de los sentimientos para "conocer"/"juzgar" la realidad. (Ya estoy mezclando temas...). A mí lo que me da rabia del compromiso es que es como la sociedad: por servirla los individuos vivimos exclavizados. Y por culpa del compromiso, muchos de los que nos consideramos "liberales" con el tema del amor tenemos que estar continuamente eligiendo, tomando decisiones entre la espada y la pared, al estar así construida la "cultura del amor".

    Mi conclusión es lógica, siempre caigo en eso. Quizás tenga el compromiso de no tener compromiso al igual que l@s que tienen la rutina de no tener rutina. No me gustaría caer en el error del 98% de las relaciones de pareja, que se atribuyen cosas falsamente y, de esta forma, se hacen daño inconscientemente para modelarse y hacer de ellas 1 cosa sola.

    Para mí es una pena ver la evolución de muchas personas tras una relación de pareja "amorosa", aunque también es bonito ver personas que persiguen el bien y saben justamente analizar la realidad sin interferencia de sentimientos y cambiar así a la otra persona hacia un bien "puro" y no egoísta.

    Estoy tan radical que pienso que el compromiso de grado malo es la barrera para que las personas vivan bajo la mentira, es como la escusa para el mantenimiento de las relaciones y el aumento de la seguridad. Los cuernos se pueden poner de muchas maneras: emocionalmente, físicamente (relaciones sexuales, desde caricias hasta hacer el amor), intelectualmente, etc. Claro que los que cantan son los cuernos físicos. El compromiso está para castigar todos esos cuernos, para "salvar las relaciones"!...

    Farra yo te apoyo con el poli-amor y también con el toti-amor!

    Dios, espero no sonar soberbio...

    Un Saludo!! Somos tod@s un@s cornud@s!

    ResponderEliminar
  12. Hola, del Amor sólo puedo hablar de lo que he vivido. Comencé a salir con mi mujer en el año 90, me casé en el 99. Y cada día me levanto como si no hubiera habido ayer.
    Como todo el mundo tienes días mejores y días peores; pero si, no luchamos por ello, nunca tendremos nada. Y por lo que dice Raül de lo de los cuernos, el único que sale perdiendo es el que los pone; puesto que, está poniendo en juego todo el "tiempo" que se ha invertido en la relación.
    Si nos ponemos líricos seria...El amor es un jardín, en el cual tenemos que regar y cuidar. Y cuando una de las flores comienza a marchitarse,la debemos regar para que vuelva a florecer. No debemos solo ver el jardín, sino cuidarlo, para que perdure siempre.

    ResponderEliminar
  13. Raül,
    hay quien dice (no yo -ni lo contrario-) que los que no pueden asumir ningún compromiso son unos "inmaduros", emocionalmente. Claro que, ¿inmaduros para qué? Nietzsche (ya se que no es tu santo, pero esto te va a gustar) decía que se ha invertido mucho tiempo, sangre y dolor para conseguir del hombre un animal que hace promesas, cosa que sólo le conviene al rebaño. Si fueramos libres, no adiestrados, no podríamos ni querríamos prometer nada. Daríamos en cada momento lo que nos apeteciese... Entonces, el amor no, pero la instituición llamada Amor se iría a t.p.c. Y, con él, todas las instituciones, incluida la suprainstitución llamada Estado. ¿¡Es eso lo que quieres, so anarquista!?

    Ah, el compromiso no está para castigar los cuernos, sino para posibilitarlos. Y, más aún, los cuernos están para favorecer el compromiso, porque ¿quién querría embarcarse en una "historia" en la que no puede haber ataques y aventuras y riesgos... cuernos? Si no existiesen los cuernos en el mundo, las parejas más dulzonas los inventarían enseguida, o se morirían de aburrimiento. (Como es lógico, no me comprometo con todo eso que digo -ni con lo contrario-: soy un mero portavoz de discursos posibles).

    ResponderEliminar
  14. Ramón, claro que es posible y hasta habitual un amor duradero y renovado día a día, como el que dices. Es más, lo que cuesta entender es que las relaciones no duran. Cuando no duran, algo estaba demasiado mal, o hubo poca paciencia y voluntad de arreglarlo. Las relaciones, como seres vivos que son, tienden a subsistir e incluso a mejorar.

    Ahora bien, haces bien en poner entre comillas 'tiempo' cuando te refieres a lo que se pone en peligro con los cuernos. ¿El tiempo es, acaso, importante en el amor?

    Otra cosa: ¿por qué hay cuernos? ¿No son sólo fruto del egoísmo? Lo digo para vbolver a lo del poliamor, que ha provocado muchas reflexiones por ahí. ¿Qué son los cuernos?

    ResponderEliminar
  15. Dioooos... me ha encantado!! es que sinceramente es un crack, sobre todo cuando desmonta construcciones, admiro esa parte de él. Al igual que admiro a Sócrates por más de lo mismo (iguales y diferentes claro): ser un "anti-rebaño". Citando una frase de Tortosa "es obvio que peras y manzanas no son la misma cosa, pero ambas son frutas". (Si tenéis oportunidad leerlo aquí http://mundomundialtortosa.blogspot.com/ la verdad es que no me entero ni de la mitad pero de maestro es como tú Juan Antonio, una máquina).

    Y pienso que la anarquía es posible con Amor y Educación, donde cada uno dé lo que pueda y reciba lo que necesite. Y la anarquía es una sociedad, aunque no quiera serlo. Es que sería como el estado natural de la persona racional tal y como la veo...

    Sobre lo que dices Ramón, sí que estoy de acuerdo en regar las flores pero no por compromiso, sino por amor. Si es que el fallo es el compromiso que yo asocio a lo que dices sobre el tiempo invertido; hay que saber reconocer errores y, si hay amor, luchar... El amor sólo es bello cuando es plebeyo.

    Con el tema de los cuernos yo creo que se dan por el aburrimiento que conlleva el compromiso y por una débil o disfuncional negociación entre las partes que configuran relaciones. A falta de sinceridad en las relaciones (a veces para la no asunción de conflictos) ocurre que una de las partes, frustrada por la insatisfacción de la otra, busca en otras cosas la compensación. Aquí se podría introducir el tema de la prostitución, pero no va a ser para no desviarnos. El poli-amor sería como un tipo de anarquía, donde se daría una especie de amor educado entre quienes participasen.

    A la próxima entro con el tema de las teorías "teleológicas", porque casi que me parecen igual de contradictorias.

    Un Saludo!

    ResponderEliminar
  16. Raül,
    el problema es que, si queremos que no haya ningún compromiso ni obligación, no sé cómo podemos mantener eso de donde cada uno dé lo que pueda y reciba lo que necesite. ¿Qué compromiso tengo yo de dar nada a nadie, aunque lo necesite, e incluso aunque él me lo haya dado? O sea, ¿qué necesidad tengo yo de aceptar las obligaciones de un contrato o comercio? Si rechazamos el comercio y el compromiso, parece que sólo podría dar cada uno lo que le diese la gana de dar, no lo que pueda ni lo que otros necesiten. ¿Cómo justificas eso, sin recurrir al compromiso?

    El poli-amor no pretende ser una "anarquía" en el sentido de una falta de responsabilidad u "obligación" hacia los otros, sino todo lo contrario. Es en las relaciones insinceras (donde no dices la verdad al otr@) donde hay una total falta de responsabilidad.

    ¿Cómo puede hacerse compatible, o incluso complementario, la libertad absoluta con la responsabilidad hacia el otro? Esto es lo que tenemos que volver a argumentar, una y otra vez.

    Saludos!

    ResponderEliminar
  17. Ya me he perdido...
    No sé si por ahí arriba habéis entrado en el amor... a lo mejor soy yo el despistado, pero... solo he leído vestigios de su paso...
    Aunque siempre ha sido así; creo que nunca he confirmado su presencia con mis sentidos...
    Esa presencia insondable que basta en ocasiones para casi desmayarme...
    Pero... si no se puede percibir con ellos; no está fuera...
    ¿Qué es entonces?
    ¿Algo que se crea dentro de nosotros... y cuya sincronización con el objetivo crea un bastión ideal para instalar un eje?
    El juego del silencio... y el espejo...
    Que se desarrolla en un lugar apartado del mundo, en el cual se disfruta de esa especial y tierna complicidad onírica...

    P.D: No me hagáis mucho caso... Solo soy alguien sin experiencia en ese sector, que por conocer sentimientos propios es extremadamente precavido, o lo intenta... Simplemente no toco aquello que no puedo corresponder... eso no significa que no acaricie las cosas... ^^

    P.D.A.A: Amor y Amistad... Amistad y Amor...
    Descartando fácilmente uno podría deducir que todas las personas que no son del sexo simpatizante, son amigas... y solo unas pocas de las posibles, por las que uno se siente atraído y valora de forma especial... son amadas...
    (Tomando la posibilidad de atracción sexual como un plus que añadirle a la amistad para poder corresponder y encajar deseos instintivos... Para que desde el principio... uno no juegue con cartas que le sobren... y al otro le falten...)
    Aunque creo que el amor surge por compartir determinados momentos... y llenarse mutuamente vacíos... Gracias a esa ironía tan curiosa de la vida llamada “casualidad”...

    Esta es la versión gris, la que me han enseñado desde siempre y tengo estampada...
    Supongo que la acepto porque... bueno...
    No lo sé... xD
    También se podría dar la vida por una persona amiga, por apreciarla de otro modo...
    Eso... también sería amor ¿?
    Estoy confuso...
    A partir de ahora intentaré no usar las palabras amor ni amistad xD
    En su lugar me referiré a esa “cosa” como... “Brisa cálida” ^^

    P.D.S: Soñad; Siiiiii!!!! :D

    P.D.D: http://www.youtube.com/watch?v=LCYT7hKCx_o

    ResponderEliminar
  18. Hola de nuevo!

    Aquí lo que veo sobre lo que dije de que "cada uno dé lo que pueda y reciba lo que necesite", es que como personas tenemos la necesidad de dar y recibir en función de nuestras capacidades. El respeto y la obligación (obligación "porque sí" y no "para X"), si somos conscientes de que somos iguales a todas y cada una de las cosas que vemos y conocemos, aunque también seamos diferentes, serán verdaderos. Claro que para eso tenemos que entrar en qué valores tienen que ser causa y consecuencia del respeto y de la obligación, que para mí serían la Justicia y otros, siendo el Conocimiento el punto en común entre todos ellos. Si queremos la libertad absoluta es necesario conocer, aunque yo siento el conocer incluso dejando de lado el conseguir o no la libertad absoluta. Pero este conocer no se basa en datos que se van y vuelven, sino en verdades. Siendo así seríamos libres y como personas verdaderas sabríamos que tenemos la "obligación" de aportar y de recibir. (Esto queda abierto y hablen por favor, a ver qué sacamos de aquí porque sí, no por su utilidad).

    La crítica que comparto sobre la destrucción de las instituciones tiene que ver con la naturaleza de las mismas; para mí son mentiras y obligaciones entendidas en sentido común, compromisos. ¿Por qué se me exige que aprenda matemáticas o biología, cuando no tengo la capacidad para tal? ¿Por qué se me exige trabajar para contribuir a una sociedad falsa/sistema falso cuando yo no quiero? ¿Por qué tengo que pensar que vale más 1 céntimo que 1 persona? ¿Por qué los hombres juegan al fútbol y las mujeres a ser amas de casa? Es todo falso, educación interesada... Cuando pienso en todo esto, creo saber cómo pasa (para qué pasa) pero no el por qué, no el sentido que tiene que pase de este modo... Aquí juega un papel muy importante la educación.

    Para hablar un poco del poli-amor, sí que pienso al igual que tú Juan Antonio, pero teniendo en cuenta que sea amor de verdad y no compromiso funcional (que realmente es disfuncional, sirve pero no es lo que debería). Y sobre la anarquía, tal y como la entiendo, creo que no hay una falta de responsabilidad, en la medida en que todas las personas somos iguales. Pero este es otro tema.

    Es que hoy no tiene sentido nada! tengo que estar equivocado porque sino más gente pensaría así... Pero lo siento, me da igual la mayoría.

    Un Saludo!!

    ResponderEliminar
  19. Emilio,
    claro que lo que leas por aquí serán sólo vestigios del amor, no el amor mismo. En todo caso, el amor tiene que ponerlo uno al escribirlo y al leerlo. El único amor que sí está aquí totalmente presente es el amor a los razonamientos y al saber, la filo-sofía.
    Claro que se puede hablar del amor con otros lenguajes, tal vez más sutiles, como el de la poesía, que usas tú, por ejemplo.
    Pero, como ves, es difícil aclararse sobre muchas cuestiones relacionadas con el amor (y con cualquier otro asunto, claro). Por supuesto, cabe la opción de actuar y vivir el amor sin pensar,sin razonarlo. Pero ¿estamos seguros de ser mejores amadores por ese camino? ¿No son los celos y todas las otras vicisitudes pasionales, fruto de un amor irracional? Lo planteo, no afirmo nada.

    Por último, "brisa cálida" es muy bello, pero quizás no es lo más apropiado para referirse al amor, porque quienes lo viven aseguran que se parece más a un escalofrío.

    Saludos

    ResponderEliminar
  20. Raül,
    con el asunto de la Igualdad, sacas algo que ya se tocó en la tertulia. ¿El amor es entre lo igual, o entre lo desigual? Y ¿necesita ser correspondido? ¿Cuál es la correspondencia correcta?

    En cuanto a la crítica de las instituciones (incluida la del amor), tal vez hay que distinguir entre las instituciones mismas y sus malos usos o implementaciones. ¿O son intrínsecamente malas las insitituciones? ¿Es ineludiblemente perversa la educación, por ejemplo?
    Cuando se critica y se intenta destruir las instituciones hay que tener cuidado, porque no se sabe bien qué quedaría una vez destruido todo eso. ¿Desde que punto de vista se puede criticar las instituciones,? Sólo desde el punto de vista que acepte que existe una Ley Natural, anterior y superior a las que instituyen los humanos y sus sociedades. Esa Ley natural no puede ser puesta en entredicho sin que la propia crítica se quede sin fundamento. Eso es lo que le reprochamos a los nihilistas, incluido Nietzsche, ¿no?

    También en la Ley Natural debe haber algún apartado legislativo sobre el Amor, que diga cómo se debe amar. Como dices, nuestro acceso a ello tiene que ser el conocimiento. Pero, entonces, tenemos que ir al problema fundamental: ¿QUÉ ES EL AMOR?

    Saludos!

    ResponderEliminar
  21. Hola a tod@s de nuevo! Me he restrasado bastante estos días...

    Juan Antonio es cierto que salió el tema del amor entre iguales y entre desiguales, pero yo pienso que todos somos iguales, entonces habría que hablar de amor entre "semejantes" y diferentes ("semejantes" así escrito porque pienso que es universalmente imposible entre las personas y en cualquier forma de vida, aunque igual no). Lo que creo es que hay mucho escrito sobre el cómo nos enamoramos y sobre nuestras motivaciones para elegir pareja. Ahora mismo no puedo citar porque se me olvidan los datos de autores y teorías, pero sí que puedo decir que hay mucho debate: algunos piensan que elegimos nuestra pareja tomando como patrón a nuestra figura materna (en el caso de los hombres) o paterna (en el caso de las mujeres); otros dicen que elegimos por complementariedad a personas diferentes (por ejemplo, uniones de personas tímidas con personas extrovertidas, simpáticas con antipáticas, o uniones entre personas de diferentes culturas, etc.); otros hablan de amor entre "semejantes" para confirmar nuestras posiciones (por ejemplo, hippies con hippies, socialistas con socialistas, científicas con científicas, etc.); también se ha planteado el amor como superación o maduración, cuando una por ejemplo no ha podido realizarse y busca en la otra persona que no cometa sus mismos "errores" o que pueda satisfacer algo que por sí misma no ha podido; y un largo etc., supongo. La correspondencia correcta es muy difícil de determinar, aunque según mi posición se supone que no tendría que importar el amar sin ser amado, porque considero que no se puede aprender a amar, sino que se ama en sí. Es un tema complejo, no lo tengo nada claro...

    Pasando ahora al tema de las instituciones, estoy de acuerdo en que es más el mal uso de ellas que ellas en sí. Pero sigo pensando que no tiene sentido la mayoría de las construcciones sociales que hemos (han) hecho a lo largo de la vida humana y aún así funcionan y lo permitimos. Y creo que se puede reconocer que hay instituciones (por ejemplo, las internacionales sobre economía y comercio) y leyes (vergonzosas) que únicamente hacen mal en el mundo o, si se prefiere, bien a unos a costa de mal a otros. Entonces, hablando en general, ¿cómo permitimos construir sin saber? y es ahí donde va mi crítica: vale que las instituciones puedan ser "neutras" o incluso "buenas", pero no lo serán en su práctica si no se basan en un conocimiento verdadero (¿cuál es?, no lo sé, pero dejemos de funcionar en la mentira, en la ficción, y busquemos lo justo). Esto para mí es difícil de explicar, lo reconozco, pero es como ir pelando capas de cebolla y al final se llega a la verdad, y asusta.

    Y ya Juan Antonio lo último sobre qué es el amor a mí me deja igual que antes. Me veo incapaz de poder dar una definición por mí mismo. Lo que puedo decir es que lo llevamos dentro, es algo común a todas las personas, aunque su manifestación sea diferente en cada una de nosotras y en cada uno de los momentos, debido a las condiciones a las que está expuesta la vida humana. Siento no poder definir. La posición fácil sería decir que el Amor se define por sí mismo, pero eso para mí solo es válido para la Perfección.

    Un Saludo!!

    ResponderEliminar
  22. Raül, veo que, como has andado retrasado (espero que para bien) vuelves con fuerza. Me alegro.
    Como bien se ve en tu comentario, todo este asunto del amor y sus satélites es muy hondo, y no es nada fácil responder a lo que se pregunta el Filó-sofo (o sea,el que AMA SABER), que es: ¿qué es amar? (O sea, el amante del saber, ama saber qué es amar).

    Primero dices que más que de igualdad preferirías hablar de semejanza. Quizás podemos discutir este asunto en otra ocasión. Como dices, todos somos iguales. Pero a la vez no es así, ¿no? porque, si no, nos daría igual enamorarnos de cualquiera... y no es así, al menos en un sentido convencional. Somos iguales, somos diferentes.

    Como dices luego, hay muchos estudios sociológicos, antropológicos, psicológicos y n-lógicos que describen cómo hacemos al enamorarnos. Pero nuestra cuestión no es científica, sino filosófica, no nos pregutnamos cómo hacemos, sino cómo deberíamos hacer. ¿Cómo deberíamos elegir a nuestro amor? Sería un poco tonto que uno se pusiese a mirar estudios antropológicos para tomar una decisión. Ya sé que tú no quieres decir eso, pero lo menciono para que se vea que las ciencias (lo siento) no nos ayudan mucho en un problema filosófico.

    Como dices depués, además de instituciones buenas o netutrales que son malversadas por quienes las representan, hay instituciones perversas. ¡No dirás que una de ellas es el Amor! ¿no? ¿Qué es preferible decir: que el Amor es una "buena institución" frecuentemente malversada, o que es una mala institución? ¿O quizás que el Amor no puede ser nunca una institución, porque toda fijación mata al Amor? Pero, en este último caso, volveríamos a que en el amor todo vale ¿no?

    Estoy también de acuerdo con que el Amor no se define por sí mismo, porque eso sólo es válido para la Perfección. Pero, entonces ¿cómo se define? Platón lo definió, precisamente, como Búsqueda de la Perfección...

    ResponderEliminar
  23. Alaaaa cuántos comentarios "semejantes" o iguales (¿? --> eso hay que discutirlo) he dejado (es que no me dejaba publicar no sé por qué y se ve que de tantas veces dándole...).

    Estoy de acuerdo contigo, totalmente en sentido radical, de que las ciencias no nos ayudan mucho (yo siento no sentir decirlo), sólo ayudan a saber "qué pasa" o "cómo pasa" o a un "por qué" superficial. Para mí el amor debería ser más intelectual que corporal, más un sentimiento "extraño" (lo pongo así porque no se puede experimentar por los sentidos, es algo "raro") que unos placeres momentáneos (que también son bonitos, pero confusos, variables, impredecibles... reales por un momento). Pero claro, no creo que resuelva mucho decir que el amor es un sentimiento "extraño"; es algo constante y fiel por verdad y no por compromiso, no se gasta, está siempre ahí, aunque a la vez es algo que alcanzamos y damos... (con palabras no me sale).

    Creo que el Amor es una institución buena, no perversa, pero sí confundida con la institución del Placer (sólo éste en el sentido de Amor convencional, que parece que es como se entiende). Es en el Placer donde todo vale y al confundirlo con el Amor (que implica compromiso -pero verdadero, justo, bello, etc.-) acabamos con personas infelices, esclavas del compromiso (principio legitimador), cobardes, para funcionar de acuerdo al Placer: la ley del mínimo esfuerzo para vivir. Y menuda película me acabo de montar...

    La verdad es que es difícil diferenciar y más cuando no se sabe ni definir. Creo que Platón lo definió bastante bien, claro que llega un momento que como todo es uno, uno es todo. Y si asociamos las cosas, al final ¿qué es cada una? El Amor de Platón parece ser un proceso, para mí es algo que ya está (que también podría ser un proceso), aunque para él todo era-estaba o parecía ser-estar.

    Un Saludo!!!

    ResponderEliminar
  24. Qué extraño, me ha parecido ver muchos comentarios mios iguales que ya no están... No entiendo esto!

    Un Saludo!

    ResponderEliminar
  25. Raül, antes de nada, todas las copias de más que habían salido de tus y mis comentarios, las he eliminado yo. ¿te parece bien?

    Luego, es verdad que te montas un lío, aunque interesante.
    Dices que se confunde el amor con el Placer. En cierto modo es así, es verdad, pero es anómalo, o extraño, que esa crítica provenga de quien critica la institucionalización (perversa) del amor. hay quienes dicen que precisamente la institucionalización del Amor ataca al verdadero fundamento, que sería el Placer. Por eso mne parece interesante tu hipótesis, y cómo propones que sea precisamente la identificación de amor y placer lo que acabe creando hastío.

    ¿Crees que el amor sería más puro y feliz si estuviese menos ligado al placer? ¿Qué creéis los demás?

    ResponderEliminar
  26. Hola!

    Juan Antonio, me parece bien que las hayas borrado, este chisme va loco.

    Sobre la pregunta que planteas, pienso que el amor sí sería más puro y feliz si estuviese menos ligado al placer, aunque también es cierto que lo más bonito, teniendo en cuenta que somos animales, es que se den ambos. Pero, de ser así, siempre ha de primar el Amor, si es que éste es algo que va más allá de lo corpóreo.

    Entiendo que se pueda defender el Amor como institución que ataca al Placer, porque este último supondría una especie de vida animal, entendida de forma convencional, siendo el Amor el que no pueda permitir que eso sea así. Pero entonces también podría ser que ha habido un mal entendimiento de lo que es el Amor, o que el uso de un mal placer se ha venido llamando así.

    Yo creo que estamos ante un problema que nos dificulta diferenciar Amor de Placer. Se supone que el Amor es una virtud que compartimos todas las personas, y que pertenece a un nivel "espiritual" o no físico; el Placer es una predisposición animal que compartimos todos los animales y, por tanto, también todas las personas, y pertenece a un nivel corpóreo, físico, por eso es instantáneo. Como todas las personas compartimos Amor y Placer, y puede ser un sentimiento muy parecido, aunque diferenciado por niveles, confundimos ambos. Para mí aquí es importante introducir el tema de la libertad para alcanzar la verdadera felicidad.

    Seremos más felices cuanto más conscientes seamos de nuestros actos, cuando podamos actuar con conocimiento y, por supuesto, cuando nuestras actuaciones sean para Bien. El Placer en sí no distingue entre lo bueno y lo malo, depende de la circunstancia. El Amor, por contra, es en sí algo bondadoso. De entre toda la vida existente que conocemos, ¿qué tipo es más libre?

    Ahí lo dejo... (aunque sí que digo que soy partidario de que todo tiene su sitio y el Placer es compatible con el Amor)

    Un Saludo!!

    ResponderEliminar
  27. Raül, entiendo en qué sentido distingues amor de placer, y, es más, comparto el pensamiento que trasmites. Pero yo lo expresaría de otra forma, a ver qué te parece:
    No creo que tengamos que conceder que el Placer es sólo el corpóreo o animal. Concediendo tal cosa, damos a entender (aunque sin quererlo) que los que pensamos que el amor es algo "espiritual", moral, etc, prescindimos de todo sentimiento de gusto. Eso sería muy falso, para mi forma de verlo (y estoy seguro de que para la tuya, puesto que hablas, después, de "verdadera felicidad" -si me equivoco, corrígeme-). Si entendemos por Placer, algo así como un sentimiento positivo, de agrado, hay que decir que hay muchos tipos de placer, porque hay muchas fuentes de placer. Los seres capaces de sentir, cuanto más complejos son, más sutiles y profundos sentimientos tienen. El Amor, vivido "espiritualmente", es decir, basado en lo que hay de inteligencia y bondad moral en el objeto (o sujeto) amado, produce mayor placer en el sentido profundo.
    Como se dijo en la tertulia, incluso dudo que pueda darse ningún placer sexual, por cutre que sea, si no hay algo de amor espiritual de por medio.
    Saludos!

    ResponderEliminar